АвторТема: Как понять: кто откуда?  (Прочитано 14329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн nmashАвтор темы

  • Сообщений: 600
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Чем глубже корни, тем устойчивее древо.
    • Генеалогия русских крестьян
  • мтДНК: U5a1d2a
Как понять: кто откуда?
« : 01 Май 2009, 12:44:28 »
Можно "детский" вопрос?

Я - "Урсула" (по Сайксу). Точнее, U5a.
Это даже не суть важно.
Вопрос в том, как определяют, откуда моя праматерь родом?

Пишут (см. тему U5), что, мол она из Южной России или с Украины.

Но что это значит?

1. Первая U5a родилась там?
2. Или просто большинство ныне живущих людей сейчас живут в этих регионах?

Есть верно 2 - то понятно, как определяют регион, но не столь для генеалогии интересно, да?
Если верен п.1 - как это событие установили?

Т.е. меня интересуют временные рамки, когда U5a жила в Южной России, например.

Спасибо!






Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #1 : 01 Май 2009, 13:04:40 »
Откуда произошли гаплогруппы - это не детский вопрос. В целом частоты U5 (U5a+U5b) максимальны в северной европе и кое-где в Финляндии достигают 20%. Но разнообразие максимально в Центральной и Восточной европе, в том числе в России, где сами частоты U5 редко поднимаются выше 12%  (обычно U5a - не выше 8%). Известны многочисленные "выплескивания" U5a за пределы Европы на Восток, и по-видимому источником были восточноевропейские популяции. Но голову на отсечение что гаплогруппа произошла именно там-то или там-то никто не даст, мы слишком мало знаем об истории палеолита и его миграциях.

Оффлайн nmashАвтор темы

  • Сообщений: 600
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Чем глубже корни, тем устойчивее древо.
    • Генеалогия русских крестьян
  • мтДНК: U5a1d2a
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #2 : 01 Май 2009, 13:17:07 »
Так значит, все-таки определяют "местожительство" подклана по п.2?? ???
Т.е. по наибольшему количеству персон (протестированных, естественно!), ныне живущих в том или ином регионе???

Если так, то...мда..... :'(

Тогда одна будет "прибыль" в будущем хоть бы не столь отдаленном! - найти "совпаденцев" или хотя бы "приближенцев"...

Но, учитывая редкость U5 и U4  (тем более, U5а и U4b) среди ныне протестриованных, шансы мои и дочки...??? :'( :'(


Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #3 : 01 Май 2009, 13:31:10 »
Так значит, все-таки определяют "местожительство" подклана по п.2?? ???
Т.е. по наибольшему количеству персон (протестированных, естественно!), ныне живущих в том или ином регионе???


чаще всего определяют по месту наибольшего разнообразия, так как считается что этот показатель наиболее достоверно свидетельствует о длительной эволюции линии  на данной территории.

Оффлайн nmashАвтор темы

  • Сообщений: 600
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Чем глубже корни, тем устойчивее древо.
    • Генеалогия русских крестьян
  • мтДНК: U5a1d2a
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #4 : 01 Май 2009, 14:34:57 »
чаще всего определяют по месту наибольшего разнообразия, так как считается что этот показатель наиболее достоверно свидетельствует о длительной эволюции линии  на данной территории.

 ??? я правильно поняла: выбирают с точки зрения геногеографии регионы (местности) где  (сейчас!) население наиболее "разногенное" :P и именно по этим местностям (если там находятся люди с, например, U5a,) делают вывод, что например, U5a прародиной именно отсюда??? ???

Тогда нынешняя Москва будет определена как прародина для всех гаплогрупп точно! Вот уж какая "разногенность" здесь!

Я-то считала, что, наоборот, смотрят местности именно "в глубинке", где было как можно меньше мигрантов, и там уже смотрят гены старожилов.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #5 : 01 Май 2009, 16:18:24 »
чаще всего определяют по месту наибольшего разнообразия, так как считается что этот показатель наиболее достоверно свидетельствует о длительной эволюции линии  на данной территории.

 ??? я правильно поняла: выбирают с точки зрения геногеографии регионы (местности) где  (сейчас!) население наиболее "разногенное" :P и именно по этим местностям (если там находятся люди с, например, U5a,) делают вывод, что например, U5a прародиной именно отсюда??? ???

Тогда нынешняя Москва будет определена как прародина для всех гаплогрупп точно! Вот уж какая "разногенность" здесь!

Я-то считала, что, наоборот, смотрят местности именно "в глубинке", где было как можно меньше мигрантов, и там уже смотрят гены старожилов.



Ваше рассуждение безупречно, неправильна только исходная посылка :) Речь идет о разнообразии аллеля происхождение которого требуется установить. Применительно к U5a можно определить так: Разнообразие(Выборка) = Вероятность что два произвольных гаплотипа U5a в Выборке будут различными. Чем больше эта величина, тем большим было время, которое U5a присутствовала в данной популяции, либо наиболее значительным был прирост населения в период когда U5a присутствовала в данной популяции. Однако если мы будем сравнивать между собой только популяции где население за последние тысячелетия росло с одинаковой скоростью, можно считать, что разнообразие зависит прежде всего от времени, которое в популяции присутствовала данная гаплогруппа.

Оффлайн nmashАвтор темы

  • Сообщений: 600
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Чем глубже корни, тем устойчивее древо.
    • Генеалогия русских крестьян
  • мтДНК: U5a1d2a
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #6 : 01 Май 2009, 17:07:48 »
Ваше рассуждение безупречно, неправильна только исходная посылка :)
Вот, что значит полный профан! Но я учусь, честно! :-*
Применительно к U5a можно определить так: Разнообразие(Выборка) = Вероятность что два произвольных гаплотипа U5a в Выборке будут различными.
Т.е. что-то типа U5a1или U5a2?
Чем больше эта величина, тем большим было время, которое U5a присутствовала в данной популяции, либо наиболее значительным был прирост населения в период когда U5a присутствовала в данной популяции.

Больше суб-субкланов U5?? Правильно?

Т.е. если сейчас, например, на Кубани в выборке (а кто - авторы-то разные!- определяет параметры ее репрезентации??) находят более 8, например,  среднеевропейских %% U5 и при этом в той же выборке среди людей субклана U5 находят и U5a1, и U5a2, и U5b1 etc., это означает, что для данного коренного населения U5 является типичной?

Но на Кубани-то, вроде, среди коренного (!) населения (далеко не европеидов) U вообще не должна была присутствовать?

Поправьте меня, где я ошибаюсь!

quote author=Valery link=topic=80.msg414#msg414 date=1241180304]
Однако если мы будем сравнивать между собой только популяции где население за последние тысячелетия росло с одинаковой скоростью, можно считать, что разнообразие зависит прежде всего от времени, которое в популяции присутствовала данная гаплогруппа.[/quote]

Согласна на 50% - на 100% со второй частью (выводом) и не согласна  - потому что еще не читала  :-*работы, в которых есть сведения о темпах роста популяций за последние тысячелетия... Подскажите, где об этом можно почитать?

И - ОГРОМНОЕ спасибо, что столько возитесь со мной!
Надеюсь и на дальнейшую учебу! Можно?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #7 : 01 Май 2009, 17:18:34 »
Т.е. что-то типа U5a1или U5a2?
Больше суб-субкланов U5?? Правильно?

именно так


Подскажите, где об этом можно почитать?

А чем не устраивает "Русский Генофонд на Русской равнине"?

Оффлайн nmashАвтор темы

  • Сообщений: 600
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Чем глубже корни, тем устойчивее древо.
    • Генеалогия русских крестьян
  • мтДНК: U5a1d2a
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #8 : 01 Май 2009, 18:26:00 »
А чем не устраивает "Русский Генофонд на Русской равнине"?
Да я одна из первых ее купила (моталась еще на Водный стадион в издательство "Луч" за ней).
Просто обожаю ее.
Но.... насколько я поняла, тестировали мужчин с родословной в 3 поколения, так?
Причем годы жизни этого 3-го поколения я в книге не нашла (т.е. упоминание об этом). Возможно, еще не всю книгу изучила...
Т.е., считая даже по 30 лет на поколение (математика - мой ночной кошмар :-\ ) тестируемый родился в ....(ну, пусть ему даже 50 лет будет) 1960. 2-ое его колено - мама - родилась тогда где-то в 1920-1930г.г. Так? И последнее, 3-е - бабушка родилась между 1890-1910г.г Правильно?

А к этому времени уже закончились аж 3 волны переселения на Кубань: Крымское ханство, в Ейске давно стоит памятник в честь 200 — летия переселения Черноморских казаков на Кубань.... Мой дед попал в 3-ю волну - перебрался с Полтавщины в 1880-х годах.

На стр. 140 моей любимой книги написано, что "Все четверо бабушек и дедушек обследованных были рождены в пределах ареала..."
Прекрасно!
И далее: "... на практике это означает, что у подавляющего большинства обследованных все их предки происходили из того административного района  данной области, в котором проводилось экспедиционное обследование..."

А вот у меня именно на практике(!) - совсем таки НЕТ!
На сегодня в крошечном городке Приморско-Ахтарске живет семья моей троюродной сестры по папе (дедушек-бабушек она знает). Городок этот особенен тем, что уже несколько десятилетий к нему ет ж/д сообщения, до ближайшего крупного города (Ейск, Краснодар) - более 150 км. автобусом. Так что имграция там только в этих пределах, да и то минимальная (семьи как жили в своих домах в начале 20 века, так и живут).
Казалось бы - рай для геногеографии, да?
Ан нет! Практически ВСЕ жители здесь пришлые с середины 19 вка - до того здесь был хутор, а еще ранее, до середины 19 века - юрты кочевников - название было Ахтар-Бахта(ы)р....
А пришлые откуда? По метричкам середины 19 века - отовсюду: Полтавщина, Курская, Орловская, Рязанщина, даже Архангельские встретились...

Мой собственный пример - U5a - все предки (чисто по женской линии!!!) с середины-начала 18 века "безвылазно" (аж до начала 20 века) жили в одном и том же селе (деревне) Рузского уезда.
Как и когда их занесло туда? Само сельцо Тарханово известно с 15 века, причем, судя по названию, пережило еще и татарское иго....

Так что 3 поколения для меня не довод, а ведь на этом и построено предположение о прародине U5a......

Да и сами Балановские пишут (стр. 230 и 231) о том, что одно "разнообразие! ничего не дает: "Три кита прародины: частота, разнообразие и филогения"....






Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #9 : 01 Май 2009, 18:35:06 »
А вот у меня именно на практике(!) - совсем таки НЕТ!

Краснодарский край он за пределами "исконного ареала", так что ничего удивительного. Поэтому оттуда они брали только пару казачьих выборок. В среднем же русские края приехали изо всех концов страны, даже из Казахстана туда возвращались в 90е, из Сибири.

Оффлайн nmashАвтор темы

  • Сообщений: 600
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Чем глубже корни, тем устойчивее древо.
    • Генеалогия русских крестьян
  • мтДНК: U5a1d2a
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #10 : 01 Май 2009, 18:45:35 »
Краснодарский край он за пределами "исконного ареала", так что ничего удивительного. Поэтому оттуда они брали только пару казачьих выборок.
ОК.
Принимаю.
Тогда где же нашлись сведения, что моя пра-мама родом из Южной России или Украины?????

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #11 : 01 Май 2009, 18:56:59 »
Возможно на основании большей частоты линии у южнорусских популяций. Но отсюда с необходимостью не следует что Ваша линия происходит с юга. Фактически, максимум имеющейся на сей момент информации - что данная Ваша линия достаточно типична для Восточной Европы, и ничего более определенного. Для более тонких выводов требуется дополнительная информация, и даже если Вы сделаете полный сиквенс, ввиду ограниченного количества популяционных данных, не с чем будет сравнивать. Вот  через пару лет наверное можно вернуться к данному вопросу.

Оффлайн nmashАвтор темы

  • Сообщений: 600
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Чем глубже корни, тем устойчивее древо.
    • Генеалогия русских крестьян
  • мтДНК: U5a1d2a
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #12 : 01 Май 2009, 19:08:09 »
СПАСИБО!!!
Теперь вопросов уже нет (хоть и печально...)

А где (не хочется "пачкать" тему сторонними вопросами)  мучать Вас вопросами по моим же 16145ga 16189tc 16192cT и т.п.?
Или создать новую (где?) тему?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #13 : 01 Май 2009, 19:25:27 »
СПАСИБО!!!
Теперь вопросов уже нет (хоть и печально...)

А где (не хочется "пачкать" тему сторонними вопросами)  мучать Вас вопросами по моим же 16145ga 16189tc 16192cT и т.п.?
Или создать новую (где?) тему?

так куда делись 270-399?

Оффлайн nmashАвтор темы

  • Сообщений: 600
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Чем глубже корни, тем устойчивее древо.
    • Генеалогия русских крестьян
  • мтДНК: U5a1d2a
Re: Как понять: кто откуда?
« Ответ #14 : 01 Май 2009, 19:57:48 »
так куда делись 270-399?
А ответ уже на Ваш вопрос  :P- перенесла сюда -http://forum.molgen.org/index.php/topic,82.new.html#new
« Последнее редактирование: 01 Май 2009, 20:23:59 от nmash »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100