АвторТема: J1 в Италии  (Прочитано 5272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Италии
« Ответ #30 : 26 Март 2018, 01:33:41 »
В данном случае речь идёт не о месте возникновения гаплогруппы J1, а о непосредственном наличии её у армян и сопаствлении с итальянцами.

Хорошо, значит, неправильно понял тебя.

В Месопотамскими и Сирии процент разве больше?

Да и как процентное отношение Z1842 у народов Ближнего Востока может коррелировать с вероятностью происхождения этого субклада у итальянцев?

С такими ВБОПами - это первые письменные цивилизации Междуречья и Египта. А что там ближе - пока что полный туман.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Италии
« Ответ #31 : 26 Март 2018, 01:43:00 »
Да, есть ещё итальянец Черес, единственный итальянец Z1842 с Big Y. В YFull его к сожалению нет, на дереве В. Маса ближайшими из других, сделавших тесты NGS, к нему оказались армянин Хрешдакян и казах Абжалелов, с обоими у Череса подсчитанный Масом усреднённый ВБОП ~4170yBP.

В Семаргле по STR на 67 локусах ближайший к нему - саудит 190851 Almulla, الملا‎ (al-Mullā), с общей разницей в 15 мутаций в 13 локусах.
« Последнее редактирование: 26 Март 2018, 01:52:08 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Италии
« Ответ #32 : 26 Март 2018, 08:53:44 »
Agamemnon говоря об месопотамцах, сирийцах и армянах, очевидно, имел в виду древние цивилизации, а не нынешние популяции.

Да, несомненно. Но, тут я согласен с Виктором выше, у итальянцев Z1842 такие дистанции от протестированных из Ближнего Востока, Закавказья и Северного Кавказа, и такое туманное филогенетическое положение, что вариантов появления их предков по мужской линии на Апеннинах можно смодулировать огромную массу.

P.S. Вчера по поводу процентов и разнообразия у меня видимо рефлекс сработал, как у собаки Павлова, скорее всего после недавней дискуссии ;D

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Италии
« Ответ #33 : 26 Март 2018, 09:10:15 »
В той же теме некто Sikeliot по поводу итальянцев Z1842 выдвинул своё предположение:

Цитировать
Месопотамские или армянские субклады в районе западной Сицилии могут быть от элимцев - анатолийцев, как считается, связанных с хеттами и троянцами. Единственным объяснением их присутствия в восточной Сицилии может быть либо доисторическое ближневосточное влияние, либо миграция с запада на восток через остров. Однако большая часть миграций на Сицилии была с востока на запад.

Интересна не сама интерпретация, а то, что Sikeliot обратил внимание на элимцев, чей язык вроде бы пока что ещё до конца не расшифрован, в связи с чем его классификация неясна. Одной из версией (помимо италийской языковой группы и доиндоевропейского субстрата) является его принадлежность к анатолийской ветви индоевропейских языков.

Чисто на заметку.
« Последнее редактирование: 26 Март 2018, 09:34:13 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Италии
« Ответ #34 : 26 Март 2018, 10:08:43 »
Вообще, конечно, чтобы получить более полную картину, нужно смотреть не только на сферические J1 в вакууме, но и попытаться ознакомиться с теми же более популярными у итальянцев J2, G2a, E1b1b1 и возможно с некоторыми R1b, какие там общие субклады с ближневосточниками и кавказцами.
« Последнее редактирование: 26 Март 2018, 10:21:01 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11388
  • Страна: az
  • Рейтинг +2096/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: J1 в Италии
« Ответ #35 : 27 Март 2018, 08:18:37 »
Цитировать
ознакомиться с теми же более популярными у итальянцев J2, G2a, E1b1b1 и возможно с некоторыми R1b, какие там общие субклады с ближневосточниками и кавказцами.
Если рассматривать итальянских E-M35 вкупе с ближневосточными и кавказскими. Ситуация такая. В Италии, которая с Ближним Востоком (Левантом) входит в средиземноморский бассейн, присутствуют практически идентичные субклады под E-V68/E-Z830, с ВБОП вплоть до средневековья. Фактически, это один общий ареал. Что же до Кавказа, то там E-M35 присутствует в пренебрежимо  малом проценте и явно недавнего происхождения.
« Последнее редактирование: 27 Март 2018, 08:37:49 от Farroukh »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 в Италии
« Ответ #36 : 27 Март 2018, 09:06:20 »
Интересна не сама интерпретация, а то, что Sikeliot обратил внимание на элимцев, чей язык вроде бы пока что ещё до конца не расшифрован, в связи с чем его классификация неясна. Одной из версией (помимо италийской языковой группы и доиндоевропейского субстрата) является его принадлежность к анатолийской ветви индоевропейских языков.
http://www.academia.edu/2437653/The_Elymian_Language здесь больше версий упоминается: фракийская, фригийская, даже греческая.
Но если элимцы как-то связаны с греками, то это явно не те греки, что позднее колонизировали остров. :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Италии
« Ответ #37 : 27 Март 2018, 09:12:09 »
В Италии, которая с Ближним Востоком (Левантом) входит в средиземноморский бассейн, присутствуют практически идентичные субклады под E-V68/E-Z830, с ВБОП вплоть до средневековья.

Спасибо, Farroukh!

В принципе, получается ситуация, аналогичная с итальянскими J1.

Если рассматривать в контексте J1-Z1842, о которых здесь завязалась небольшая дискуссия, есть ли субклады E1b1b1 с бронзовыми возрастами (усреднённо ~4000 лет с гаком), в которых вместе с итальянцами находятся северные ближневосточники:
западные армяне, турки, курды, ассирийцы? И что это за субклады?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Италии
« Ответ #38 : 27 Март 2018, 09:23:06 »
Цитировать
http://www.academia.edu/2437653/The_Elymian_Language здесь больше версий упоминается: фракийская, фригийская, даже греческая.
Но если элимцы как-то связаны с греками, то это явно не те греки, что позднее колонизировали остров

По идее, должны были остаться какие-то археологические следы пришествия каких-то анатолийцев. Не может же быть такого, что какая-то малая группа пришла бесследно и подсадила на свой язык туземцев. Хотя, о том, появились ли  те же этруски из Анатолии или откуда-либо ещё, археология по-моему тех до сих пор ничего ясного сказать не может.
« Последнее редактирование: 27 Март 2018, 09:32:21 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11388
  • Страна: az
  • Рейтинг +2096/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: J1 в Италии
« Ответ #39 : 27 Март 2018, 10:30:37 »
Цитировать
есть ли субклады E1b1b1 с бронзовыми возрастами (усреднённо ~4000 лет с гаком), в которых вместе с итальянцами находятся северные ближневосточники:
западные армяне, турки, курды, ассирийцы? И что это за субклады?
Носители практически всех бронзовых субкладов представляют собой микс из средизменоморцев и плодороднополумесячников. Единственное исключение - берберский Е-М81

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Италии
« Ответ #40 : 27 Март 2018, 21:38:16 »
Носители практически всех бронзовых субкладов представляют собой микс из средизменоморцев и плодороднополумесячников. Единственное исключение - берберский Е-М81

Если так, то тогда получается, что носители E1b1b1 и J1-Z1842 скорее всего пришли в Италию разными путями.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11388
  • Страна: az
  • Рейтинг +2096/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: J1 в Италии
« Ответ #41 : 28 Март 2018, 09:30:04 »
Цитировать
носители E1b1b1 и J1-Z1842 скорее всего пришли в Италию разными путями.
Ваши - только через Балканы. Наши - всеми возможными способами

Оффлайн Oleg V.

  • Сообщений: 731
  • Страна: ru
  • Рейтинг +152/-0
  • GEDmatch: T159830; FTDNA: 543061
  • Y-ДНК: R1a-Z92>YP569
  • мтДНК: ?
Re: J1 в Италии
« Ответ #42 : 28 Март 2018, 09:35:59 »
Теоретически, если Z1842 обнаружены в т. ч. в Ливане и Сирии, какие-то из Z1842 могли попасть в Италию и с финикийцами?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12452
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Италии
« Ответ #43 : 28 Март 2018, 10:50:26 »
Ваши - только через Балканы. Наши - всеми возможными способами

Вполне вероятно. Всё пытаюсь найти исторические и археологические корреляции с Анатолийско-Балканским вариантом маршрута, но пока что, к сожалению, безуспешно.

У варианта пути через Кавказ и Понтийские степи, а потом вместе с ИЕ в Европу есть археологическая корреляция, но нужно проверить возрасты археологических культур и субкладов Z1842, не запаздываем ли мы для такого пути.

Перспективно, я думаю, будет присмотреться к итальянским R1b, там по-моему возрасты и география коррелируют с J1-Z1842.

В общем, давнее, не раз цитированное мною сообщение уважаемого VVR:

Самостоятельные миграции маловероятны. Надо смотреть к кому могли присоединиться. Я предполагаю, что где-то 5 тыс.лет назад в районе М.Азии-Ю.Кавказа присоединились к R1b и с ними ушли завоёвывать Европу. Попали в карпато-альпийский регион (см. миграции R1b). Из этого региона были миграции и на запад, и на Апеннины, и на Балканы.

Теоретически, если Z1842 обнаружены в т. ч. в Ливане и Сирии, какие-то из Z1842 могли попасть в Италию и с финикийцами?

Теоретически возможно. Но, для подтверждения нужны как минимум левантийско-итальянские субклады-трёхтысячники, потомки Z1842.

У нас в Z1842 пока что единственным итальянцем, сделавшем Big Y, является Черес. Хотя возможно, что его фамилия говорит об испанском происхождении. Что не удивительно, т.к. юг Италии (а он оттуда родом, провинция Авеллино) продолжительное время был частью Арагонского королевства, а потом Испании.

Он не отправлял свой BAM в YFull, но В. Мас определил, что из сделавших NGS ближайшим к нему является армянин Хрешдакян. К сожалению, более точного просчёта ВБОПа с 95% доверительным интервалом от YFull нет, В. Мас насчитал ему усреднённый ВБОП с Хрешдакяном ~4170 лет назад (возрастные оценки В. Маса без доверительных интервалов).

Наиболее удалённый известный предок Хрешдакяна жил в Урфе (Юго-Восточная Анатолия, там где ранее была Эдесса). Так что, если уж брать транзит через море, то пока что в качестве возможной морской базы просматривается разве что Киликия :)
« Последнее редактирование: 28 Март 2018, 11:47:08 от Yaroslav »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: J1 в Италии
« Ответ #44 : 30 Март 2018, 20:31:15 »
Теоретически, если Z1842 обнаружены в т. ч. в Ливане и Сирии, какие-то из Z1842 могли попасть в Италию и с финикийцами?
Какие то и могли, но это маловероятно - финикийцы массово не заселяли территории Южной Европы, а вот тиррены, т.е этруски или люди моря да, причём значительная их часть, согласно  одной из научных версий,  прибыла на Аппенины именно с Малой Азии, где Z1842 - пруд пруди.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100