АвторТема: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and un  (Прочитано 19208 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн napobo3

  • Сообщений: 1336
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and un
« Ответ #45 : 27 Октябрь 2009, 17:16:43 »
У кого есть статья скиньте пожалуйста мне на почту или в хранилище (у кого есть доступ). Спасибо.
К сожалению, доступна только первая страница. Вот что пишет коллега:

mcg11 has just posted a new topic entitled "Y STR mutation rates" in forum "y-DNA Discussions".

----------------------------------------------------------------------
A letter to the editor: http://www.springerlink.com/content/7vp6810373074738/. is signed by who's who in genetics,e.g., Hammer,Karafet, Zhivotovsky etc.  This letter repudiates Klyosovs critique and his analysis approach.

This letter also affirms (I only had access to the first page but Doug McDonald said on rootsweb that the second page contained little new info)  the evolutionary mutation rates proposed in 2004 by Zhivotovsky, et. al.  They did this while being fully aware of other data on familial mutation rates.

We, therefore have the "recognized" scientists of the academic community affirming Zhivs rates over Chandlers/YHRD rates.

I just believe that there has to be a "shoot-out" between the two camps to settle this argument.  Frankly, I have used both rates:  Zhivotovsky fills the bill on long term estimates (to my personal satisfaction), i.e. better predictions of earlier R1b; while for estimates of Clan Gregor convergence (1300 AD), Chandlers rates work very well.

I don't have any explanation for these results.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple an
« Ответ #46 : 27 Октябрь 2009, 17:17:18 »
Тут бы Антюр пригодился. :)

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and un
« Ответ #47 : 27 Октябрь 2009, 17:59:07 »
Ответ на критическое письмо АК.

Ответ разочаровал, вольный перевод: Критика поспешна. Критик непрофессионал, его работы никому неизвестны и публикуются в непрофильных источниках, его данные собраны нетрадиционным способом и поэтому недостоверны и непроверяемы, его методы расчётов неубедительны.
 
Всё правильно, но не по сути.
 
Далее: Но мы так и быть ответим. Общеизвестно, что ряд причин приводит к замедлению эффективной скорости мутаций по сравнению с трансмиссионной до 7 раз. Животовский установил, что в среднем, в 3 раза. Ссылки на "правильные" публикации.
 
Далее прочитать не смог. Может, что и были там на недоступной странице действительно веские и интересные аргументы в пользу их метода...
 
Ну а так - жесть.
 
 

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple an
« Ответ #48 : 27 Октябрь 2009, 18:14:05 »
Я думаю, что остальное -дальше

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and un
« Ответ #49 : 27 Октябрь 2009, 19:11:10 »
Общеизвестно, что ряд причин приводит к замедлению эффективной скорости мутаций по сравнению с трансмиссионной до 7 раз. Животовский установил, что в среднем, в 3 раза.
А что это за ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ причины? Кто в курсе, не подскажете, хотя бы кратенько?
И что это такое - ЭФФЕКТИВНАЯ скорость мутаций?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8267
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and un
« Ответ #50 : 27 Октябрь 2009, 19:26:12 »
У кого есть статья скиньте пожалуйста мне на почту или в хранилище (у кого есть доступ). Спасибо.
Присоединяюсь.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and un
« Ответ #51 : 27 Октябрь 2009, 19:26:49 »
А что это за ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ причины? Кто в курсе, не подскажете, хотя бы кратенько?
И что это такое - ЭФФЕКТИВНАЯ скорость мутаций?

Сергей, Вы же прекрасно знаете о чём речь? Зачем же прикидываетесь? Уже в зубах навязло - обсуждали сто раз.
 
Общеизвестные причины - генный дрейф, бутылочные горлышки и "эффект основателя". Эффективная скорость - скорость накопления мутаций в популяциях, в силу вышеуказанных причин, сниженная по сравнению с трансмиссионной на некоторую неопределённую величину (возможно, и многократно). Животовский полагает, что в среднем, трёхкратно. Что и показал с своей известной работе 2004 года, путем моделирования, что в среднем для истории человечества эта цифра именно такая.
 
Мы эти работы двести раз обсуждали ещё на родстве. Не буду я по-новой всё это комментировать. Надоело.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8267
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve
« Ответ #52 : 27 Октябрь 2009, 19:28:00 »

Ответ разочаровал, вольный перевод: Критика поспешна. Критик непрофессионал, его работы никому неизвестны и публикуются в непрофильных источниках, его данные собраны нетрадиционным способом и поэтому недостоверны и непроверяемы, его методы расчётов неубедительны.
 
Всё правильно, но не по сути.
 
Далее: Но мы так и быть ответим. Общеизвестно, что ряд причин приводит к замедлению эффективной скорости мутаций по сравнению с трансмиссионной до 7 раз. Животовский установил, что в среднем, в 3 раза. Ссылки на "правильные" публикации.
 
Далее прочитать не смог. Может, что и были там на недоступной странице действительно веские и интересные аргументы в пользу их метода...
 
Ну а так - жесть.
Аргументы ад хоминем получается, а не ответ. Хотелось бы прочитать все полностью.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 34820
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3009/-47
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve
« Ответ #53 : 27 Октябрь 2009, 19:44:41 »
Хотелось бы прочитать все полностью.
Аналогично.
Кто материальчиком разживётся, поимейте и меня в виду, пожалуйста: temosh а-коммерческое gmail точка com.
Спасибо заранее.

Я понять хочу.
©

:)

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve
« Ответ #54 : 27 Октябрь 2009, 20:03:08 »
Кто материальчиком разживётся,

Завтра с рабочего ПК попробую.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve
« Ответ #55 : 27 Октябрь 2009, 21:01:28 »
Завтра с рабочего ПК попробую.

И мне, и мне кусочек, пожалуйста.
 
И вообще - ЛЖ надо травить исключительно АнТюром. :D АК явно не преуспел.
 
Антюр, я прочитал Ваш анонс к публикации в "новохронологии" по поводу скоростей ЛЖ. Оглавление впечатляет. Одно плохо - ЛЖ, как доказано, нечувствителен к уколам через "непрофильные" издания.  Возможно, стоит подключить Вашу жену с её возможностями к публикациям в профильной литературе?
 
Но за инициативу +1.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and un
« Ответ #56 : 28 Октябрь 2009, 09:11:33 »
АК при написании статьи совершил две ошибки, которые сразу (еще при первом ознакомлении, до анализа по существу) понизили в глазах академического сообщества генетиков (целевой аудитории этого журнала) научную значимость статьи. Во-первых, существует негласное академическое правило избегать избыточного самоцитирования и ссылок на свои работы; во-вторых, эти работы должны публиковаться в профильных издания, которые приемлют общепринятую в академических журналах практику отчитки (peer-reading) статей специалистами перед публикацией. Даже когда я публиковал свои статьи и сборник в журнале International Journal of Legal Sem. (выпускается издательством Springer), мне было назначено 2 peer-reviewers.
По-этому, первое, что "ответчики" вменили Клесову  с формальной стороны как недостаток статьи, это 1) отсутствие peer-reviewing в Вестнике ДНКГ и 2) ссылка на русскоязычные статьи, недоступные для большинства читателей, и к тому же -3) в непрофильном издании. 

Собственно, именно это мы с Валерием и отметили еще до публикации "отзывов".

Просмотрел статью. Она написана по тому же алгоритму, что и прочие статьи АК о вычислении TMRCA. Опять деревья в Phylip-Mega, опять рассуждения о молодых и старых ветвях, о количестве гаплотипов, идентичных базовому и так далее. Ничего нового для людей, давно знакомых с методами АК. Из 8 работ, на которых ссылается Клесов, 5 написано им самим, 6 -известная статья Чандлера о скоростях мутаций, 7-статья Фельзенштейна о программном пакте Phylip, 8-собственно комментируемая статья.

ни одной статьи в профильной периодике? Надеюсь, термина днк-генеалогия АК избегал?
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2009, 09:18:22 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and un
« Ответ #57 : 28 Октябрь 2009, 09:23:00 »
Это, опять-таки, к вопросу о форме и содержании научных публикаций. Какой бы  "гениальной" не была  бы статья по содержанию :) , ее формальное несоответствие общему формату сразу портит общее впечатление. В свое время столь плотное самоцитирование не мог себе позволить даже Лейбниц. :)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve
« Ответ #58 : 28 Октябрь 2009, 09:29:18 »
Завтра с рабочего ПК попробую.

И мне, и мне кусочек, пожалуйста.
 
И вообще - ЛЖ надо травить исключительно АнТюром. :D АК явно не преуспел.
 
Антюр, я прочитал Ваш анонс к публикации в "новохронологии" по поводу скоростей ЛЖ. Оглавление впечатляет. Одно плохо - ЛЖ, как доказано, нечувствителен к уколам через "непрофильные" издания.  Возможно, стоит подключить Вашу жену с её возможностями к публикациям в профильной литературе?
 
Но за инициативу +1.

Я думаю, что возможно, статью Анатолия Тюрина и могли бы пропустить в тираж с формальной точки зрения (ссылок на профильную литературу у него в избытке), но по существу его "расчеты" столь радикальны, отличны от общепринятых и по сути непонятны, что ни один из proof-readers/peer-reviewers просто не даст "добро" на публикацию

Оффлайн napobo3

  • Сообщений: 1336
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Re: A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple an
« Ответ #59 : 28 Октябрь 2009, 11:21:19 »
Я думаю, что остальное -дальше
"Doug McDonald said on rootsweb that the second page contained little new info"

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100