АвторТема: География J1  (Прочитано 9833 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: География J1
« Ответ #15 : 26 Ноябрь 2015, 21:26:41 »
Да, не густо. Из 337 только у 6 человок J1, или 1.78%.
Если брать все русские выборки из статьи по генетике славян, то 6 человек из 1138

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: География J1
« Ответ #16 : 26 Ноябрь 2015, 21:33:27 »
Если брать все русские выборки из статьи по генетике славян, то 6 человек из 1138

Хотя бы на гаплотипы этих 6 человек взглянуть бы...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: География J1
« Ответ #17 : 26 Ноябрь 2015, 21:37:01 »
Хотя бы на гаплотипы этих 6 человек взглянуть бы...
Вы напомните Олегу, вдруг поможет

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: География J1
« Ответ #18 : 26 Ноябрь 2015, 21:39:07 »
Вы напомните Олегу, вдруг поможет

Да напоминал уже, но пока безрезультатно. Нужно Сармата подключить ;D

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2298/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: География J1
« Ответ #19 : 26 Ноябрь 2015, 21:41:43 »
Нужно Сармата подключить ;D
Это сила :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: География J1
« Ответ #20 : 26 Ноябрь 2015, 21:44:28 »
Нужно Сармата подключить ;D
Это сила :)

Тяжёлая сарматская конница прорвётся сквозь всё! ;D

Оффлайн Джим

  • Сообщений: 163
  • Страна: gb
  • Рейтинг +31/-0
  • Y-ДНК: J1
Re: География J1
« Ответ #21 : 06 Август 2017, 10:31:37 »
A sort of Carpathian type of J1.  Probably in Europe since the Neolithic.

https://drive.google.com/open?id=1u_FoXNX8W4t_gUnrzb6Zx4pnpC4&usp=sharing

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 68
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Re: География J1
« Ответ #22 : 20 Ноябрь 2019, 23:04:34 »
Z1842 8100-6300 лет назад.

Есть % по регионам?
Есть глоттохронология по нахско-дагестанцам?

Похоже, что эпицентр распространения Армянское нагорье во времена эпохи 6500, до экспансии куроараксинцев 5500 лет назад. Языковая принадлежность неизвестна. С куроараксинцами связывают экспансию хуррито-урартов. В своё время они занимали обширные территории в Восточном Закавказье с заходом в Дагестан и на территориях, сейчас занимаемых курдами. Уцелели с тех пор только дагестанцы, нохчи и, осколок албанцев, удины.

Получается так, что чеченцы переселились из Закавказской Албании, куда пришли до того как, с Армянского плато. При этих переходах скорее всего проходили бутылочные горлышки. Время переходов неизвестно.








Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: География J1
« Ответ #23 : 21 Ноябрь 2019, 01:12:32 »
Z1842 8100-6300 лет назад.

Есть % по регионам?

Согласно научным данным, озвученным выше в теме, максимальная концентрация на Северо-Восточном Кавказе: от 63%-98% у кубачинцев, даргинцев, табасаранцев и аварцев, и снижаясь до 44% у лезгин и 21% у чеченцев.

Вот ещё данные по Кавказу, Западной Азии и Леванту. Разбивка по старинке на J1 P58+ и J1 P58-, но на Северном Кавказе из J1 P58- пока что выявлены исключительно ветви субклада Z1842. А вот в Закавказье и на Ближнем Востоке из J1 P58- присутствуют не только Z1842, а например, J1 Y30278+, J1 Y177646+ и некоторые другие, в том числе и не представленные в YFull. Хотя, J1 Z1842+ пока что производит впечатление самого популярного субклада из всех J1 P58-, но всё же в Закавказье и на Ближнем Востоке он не единственный J1 P58-.

По армянам приводили данные армянского проекта: 53 человека из 1068 человек на тот момент принадлежали субкладу J1 Z1842+. Это ~4,9%.

Есть глоттохронология по нахско-дагестанцам?

Есть одно дерево из попгенетической публикации Олега Балановского, но, говорят, что достаточно кривоватое.

Есть ещё одно от Алексея Касьяна.

Вообще, при таких далёких дистанциях по расхождению языков глоттохронологические деревья наверно получаются такими же кривыми, как и STR-деревья при больших временах ближайших общих предков.

Похоже, что эпицентр распространения Армянское нагорье во времена эпохи 6500, до экспансии куроараксинцев 5500 лет назад. Языковая принадлежность неизвестна. С куроараксинцами связывают экспансию хуррито-урартов. В своё время они занимали обширные территории в Восточном Закавказье с заходом в Дагестан и на территориях, сейчас занимаемых курдами. Уцелели с тех пор только дагестанцы, нохчи и, осколок албанцев, удины.

В целом, армянские J1 Z1842+ выглядят разнообразнее чеченских и дагестанских. Однако же очень не хватает азербайджанских, грузинских и дагестанских J1 Z1842+, как количественно, так и качественно (с глубоким тестированием снипов тестом Big Y). Из всех Z1842 пока что массово тестируются только чеченцы. Они уже прочертили свои ветви вглубь, теперь у них пошло вширь, вплоть до тейповых субкладов.

Отдельно J1 Z1842+ пока что ещё никто не проверял на разнообразие. В целом ареал ветвей субклада J1 Z1842+ идеально ложится на ареал куро-араксской культуры, поэтому вроде как похоже, что изначально ареал Z1842 мог находится вокруг эпицентра распространения данной культуры, возможно с небольшим сдвигом к северу от эпицентра. Сейчас по-моему единогласно считается, что прародина куро-аракской культуры находилась в Закавказье, в качестве переходного к ней рассматривается район Сиони в Восточной Грузии. Кстати, в двух самых массовых группах чеченских веток ZS2872+ и Y30433+ пока что отсутствуют армяне, что возможно говорит о их распространении на территорию Северо-Восточного Кавказа с территории Закавказья севернее от современной Республики Армения.

У останков дагестанского куро-аракса первой половины III тысячелетия до н.э. из великентского могильника был обнаружен снип уровня Z1842.

Но, носители Z1842 могли конечно же разойтись и во времена переходной в куро-араксскую энеолитической культуры сиони-цопи-гинчи, также с ареалом в Закавказье и Дагестане. У меня пока что, к сожалению, мало информации об этой культуре.

С языком куро-араксской культуры всё сумрачно. Судя по всему это вообще культурно-историческая общность, а носители данной культуры говорили на разных языках, возможно, что в том числе и одной группы, в которую могли входить нахско-дагестанские и хуррито-урартские, а также может быть и шумерский (А. Касьян находил какие-то сходства у шумерского с хуррито-урартскими). Но, всё это очень сумрачно. В теме по ссылке выше на дерево А. Касьяна я пытался рассмотреть этот вопрос.

Получается так, что чеченцы переселились из Закавказской Албании, куда пришли до того как, с Армянского плато. При этих переходах скорее всего проходили бутылочные горлышки. Время переходов неизвестно.

По тем крупицам, что есть, пока что выглядит вроде как наоборот, что это предки албанов могли придти с Северо-Восточного Кавказа в Закавказье.

В моей гаплогруппе J1 Z1842+ ZS3114+ есть одна из ветвей - ZS5644. В ней чеченцы и армяне со сравнительно молодыми ВБОПами, причём чеченцы здесь выглядят разнообразнее армян. Поэтому у меня тут пока что рабочая гипотеза, что предки этих армян (а они все восточные армяне) были албанами, чьи предки пришли с Северо-Восточного Кавказа, а потомство арменизировалось в дальнейшем благодаря единой с армянами церкви - ААЦ.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2019, 01:24:06 от Yaroslav »

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 68
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Re: География J1
« Ответ #24 : 27 Ноябрь 2019, 20:45:36 »
Если верить Балановскому, то предки чеченцев и ингушей откололись таки от закавказских родственников и ушли на север 2370 лет назад. Здесь они разветвились примерно 1380 лет назад. Учитывая отсутствие существенно разошедшихся диалектов, можно предположить, что длительное время они проживали небольшими общинами высоко в горах, не имея возможности заселять предгорья и пасти скот на равнинах. После снижения угрозы от кочевников, заселили предгорья и быстро увеличились численно.

Аналогично было и у более западных соседей. Но там пагубное влияние оказала эмиграция черкесов в Турцию. Те же кабардинцы так не пострадали.
В Дагестане таких условий по освоению предгорий не было, а горный заповедник был более обширным. Отсюда и такая дробность. Была временная подвижка аварцев в Закавказье, так называемая "разбойная Закатальская республика"

В Северном Азербайджане длительное время сохранялись древние языки, массовая тюркизация началась только тысячу лет назад  В районе Дербента арабы, а до них персы столетиями держали крупные гарнизоны, но на этнический и генеалогический состав это оказало мало влияния.
Южный Азербайджан был более плотно иранизирован начиная с приходом мидян. 

Что касается привязки Z1842 к куроараксинцам, то они, заняв на Северном Кавказе только горный Дагестан, в основном устремились в основном по югу Турции. Примерно в зоне более позднего расселения хурритов. Заняли армянское плоскогорье, потеснив картвелов.

Слишком катастрофически быстро Z1842 уменьшается к югу. Это меня настораживает от безаппеляционного отождествения Z1842 и куроараксинцев. Будем надеяться, что появятся более полные сведения по территориям, ныне заселёнными азербайджанцами и курдами.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 68
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Re: География J1
« Ответ #25 : 27 Ноябрь 2019, 21:03:05 »
J1-Y6305 formed 18800 ybp,

Где на Ближнем Востоке локализуются потомки этого реликта?

    id:SATP ?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: География J1
« Ответ #26 : 27 Ноябрь 2019, 21:50:07 »
Если верить Балановскому, то предки чеченцев и ингушей откололись таки от закавказских родственников и ушли на север 2370 лет назад. Здесь они разветвились примерно 1380 лет назад.

А где Олег Павлович такое говорил?

Учитывая отсутствие существенно разошедшихся диалектов, можно предположить, что длительное время они проживали небольшими общинами высоко в горах, не имея возможности заселять предгорья и пасти скот на равнинах. После снижения угрозы от кочевников, заселили предгорья и быстро увеличились численно.

Или же, как вариант, существовала масса паранахских языков на больших по территории пространствах, но все, кроме пранахского повыкашивало/ассимилировало. В Грузии, например, говорят, картвельские были пришлые, а до них должны были быть какие-то другие. Или же в кавказской Албании агванкский был письменным, а на каких языках говорили албанские племена - кто его знает, может там и пара-нахские были. Нашёл же Касьян, что у емнип прахурито-урартского больше сходства с пранахским.

Что касается привязки Z1842 к куроараксинцам, то они, заняв на Северном Кавказе только горный Дагестан, в основном устремились в основном по югу Турции. Примерно в зоне более позднего расселения хурритов. Заняли армянское плоскогорье, потеснив картвелов.

Почему только горный Дагестан? Также горные Чечню, Ингушетию и Северную Осетию (Шау-Легет и др.). Они согласно Рауфу Магомедовичу Мунчаеву из Закавказья через перевалы Большого Кавказского хребта туда прошли.

Слишком катастрофически быстро Z1842 уменьшается к югу. Это меня настораживает от безаппеляционного отождествения Z1842 и куроараксинцев. Будем надеяться, что появятся более полные сведения по территориям, ныне заселёнными азербайджанцами и курдами.

Возможно, что замесы от Закавказья и южнее были не слабые. Где-то даже слышал, что куро-аракс там заканчивался часто весьма не мирно.

Можно было бы подумать, что в Дагестане произошло бутылочное горлышко, но дело в том, что тамошние Z1842 не из одного ствола разветвляются, а, согласно научным исследованиям, представляют собой целый ряд филогенетически близкородственных очагов Z1842, а между этими очагами дистанции порядочные. У меня в проекте целый ряд дагестанцев, у которых без Big Y их филогению внутри субклада Z1842 не определить.
« Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2019, 23:21:52 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: География J1
« Ответ #27 : 27 Ноябрь 2019, 22:15:18 »
J1-Y6305 formed 18800 ybp,

Где на Ближнем Востоке локализуются потомки этого реликта?

    id:SATP ?

Это образец из верхне-палеолитической пещеры Сацурблия в Грузии.

Потомков у него скорее всего не осталось. Несколько снипов уровня Y6304 у него отсутствуют: ZS3523, ZS3525, ZS3550, ZS3524, ZS3539, ZS74, ZS107, ZS117, ZS3626, FGC20304.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 68
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Re: География J1
« Ответ #28 : 30 Ноябрь 2019, 22:35:54 »
Если верить Балановскому, то предки чеченцев и ингушей откололись таки от закавказских родственников и ушли на север 2370 лет назад. Здесь они разветвились примерно 1380 лет назад.
А где Олег Павлович такое говорил?
Это на схеме по нахским народам отображено у Олега Павловича с датировками. Что вижу, то пою.

Что касается датировки куроараксинцев 5500-4500 лет назад, то нахско-дагестанские в них хорошо вписываются.

Что касается гаплогрупп куроараксинцев, то надо бы J2 на этот счёт шерстить.



« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2019, 22:49:39 от Рекуай »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: География J1
« Ответ #29 : 30 Ноябрь 2019, 22:53:30 »
Это на схеме по нахским народам отображено у Олега Павловича с датировками. Что вижу, то пою.

А в какой публикации была эта схема? И что, интересно, за датировки? NGS он чеченцам не делал, а над датировками по STR на Молгене уже давно смеяться перестали, потому что сдали в утиль и забыли.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100