Вопросы Дмитрию Лытову - специалисту по доисторической Европе

[Asmat headhunter]

Что Вы думаете о генезисе албанцев? Какая теория адекватней: иллирийская или фракийская\дакийская? Идея, что албанцы ~ даки вообще интересная.
Какие-то там связи с восточнороманскими языками у них.

[Митридат]

Албанский и иллирийский языки - кентумные. Фракийский - вроде бы сатемный.

Было бы интересно посмотреть, как представлена R1b у албанцев, и сравнить с соседними народами, например, с греками, но в этой статье:
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups
R1b в представленной выборке не была обнаружена ни у албанцев, ни у греков. А вообще, сильнее всего у албанцев представлены доиндоевропейские гаплогруппы.

Оффтопик: я думаю, не случайно в 19 веке будущую Югославию пытались создать под лозунгами "иллиризма". В генах балканских народов куда больше доиндоевропейских, чем индоевропейских элементов. Об отличии сербских архетипов поведения от русских я мимоходом писал в рецензии на новый сербский фильм "Чарльстон для Огненки":
http://dmitri-lytov.livejournal.com/17652.html

[Asmat headhunter]

Албанский и иллирийский языки - кентумные. Фракийский - вроде бы сатемный.

Албанский вроде к сатемным относят, откуда там кентумность:

http://en.wikipedia.org/wiki/Centum-Satem_isogloss

[Митридат]

В конце халколита-начале бронзового века Балканы заселили носители культуры Усатово-Фолтешты-Коцофень, ассимилировав по ходу соседствовавшие с запада культуры, тоже индоевропейские, но, возможно, кентумные. Данная культура, хотя, видимо, индоевропейская по языку (во всяком случае, наиболее вероятные предки греков и фригийцев), на пути с севера первой столкнулась с трипольцами и их ассимилировала, поэтому с необходимостью несла в своих генах много аборигенных элементов.

Что касается фракийцев и даков, мне они представляются более поздней волной. Чем дальше к северу Балкан - тем чаще R1a. У албанцев же процент R1a достаточно низок.

Насчёт сатемности-кентумности албанцев, возможно, Вы и правы, но я албанским языком особо не интересовался. В моём распоряжении есть разве что старая публикация 1960-х гг Э. Хэмпа, автор которой колебался в вопросе о сатемности и кентумности.

Ещё по поводу сатемности-кентумности подброшу один парадокс, который порушит красивую конструкцию. Фракийцы, насколько я знаю, были союзниками кельтов и входили в зону влияния латенской культуры. Иллирийцев кельты рассматривали как помеху на пути колонизации адриатического побережья. Теперь остаётся проанализировать, много ли кельтского культурного наследия в культуре албанцев.

[Asmat headhunter]

Иллирийцев кельты рассматривали как помеху на пути колонизации адриатического побережья.

У меня от этих слов создалась иллюзия, что была единая Кельтская империя. 

[asan-kaygy]

Албанский и иллирийский языки - кентумные. Фракийский - вроде бы сатемный.

Было бы интересно посмотреть, как представлена R1b у албанцев, и сравнить с соседними народами, например, с греками,

http://forum.molgen.org/index.php/topic,38.0.html

[Митридат]

Интересно, что доля R1b существенно превышает R1a.

[пенелопа]

В инете пишут, что албанский все ж сатем... "Хотя албанский язык признан языком сатем, можно предположить, что простые велярные и лабиовелярные звуки не были полностью объединены в праалбанском языке".

[Nycticorax]

У меня от этих слов создалась иллюзия, что была единая Кельтская империя.

Ну на юг кельты двигались весьма упорно на всех фронтах

Я вполне готов обсуждать частности данных карт.

Вот здесь:

Не совсем понятно как идентифицировались балто-славяне и кельты в III тыс. до н.э. А также почему кельты занимают столь обширную и восточную часть, равно как и присутствие балто-славян в Средней Швеции.

[Митридат]

Щёлкните по названиям на карте, чтобы получить описание.

PS. Там по-французски, но сейчас некогда ответить. Вернусь в тему вечером.

[Nycticorax]

C французским у меня не очень
Максимум я смог понять что балто-славянами они сочли некий комплекс "боевых топоров", а кельтами "шнуровой керамики".
На мой взгляд это все очень сомнительно, потому как очень крупные этнические массивы отождествляются с теми или иными современными языковыми группами, явно оформившимися существенно позднее.

[Митридат]

Для меня самого это большой вопрос. Прежде всего потому, что действительно, в те годы не было не то что современных этносов, но, возможно, и протокельтского. Это только сторонники анатолийской гипотезы смело датируют протокельтский кто 4000 г. до н.э., а кто и 6000 г. до н.э., а по мне, так во времена, указанные на карте, протокельтский и протоиталийский разделились лишь недавно и ещё вполне могли быть взаимопонимаемыми. Кроме того, помимо них, в рамках пятна, указанного на карте как "кельты", могли быть и побочные линии - языки, родственные протокельтскому, но не имеющие современных потомков.

Насчёт "шнуровой керамики" и "боевых топоров" - тоже очень большой вопрос. Лет так тридцать-сорок назад многие археологи писали, что эти два понятия - синонимичны. Сейчас выделают огромный комплекс культур "шнуровой керамики", состоящий из нескольких субкультур. Если интересно, что сейчас об этом пишут на западе - вечером могу запостить фрагмент (на английском). Причём мой взгляд на этот комплекс схож со взглядом автора карты: часть субкультур могли быть кентумными, а часть - сатемными (предками балтов и славян). У современных балтов и западных славян намного выше доля R1b, чем у русских - не исключаю, что ещё с тех пор.

P.S. У меня есть незаконченное эссе о кельтах и докельтских народах. Вот ссылка на уже написанные три части, где, в частности, я касаюсь и вопроса о связи кельтов с археологическими культурами:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B

[Asmat headhunter]

Это только сторонники анатолийской гипотезы смело датируют протокельтский кто 4000 г. до н.э., а кто и 6000 г. до н.э.

Что-то тут не чисто с кельтской глоттохронологией, если такие различия в датировках. Оставим в стороне помёршие континентальные кельтские, они вроде плохо известны, по ним вряд ли что можно сказать о времени разделении. Когда разделились гойдельские и бриттские, можно сказать более-менее точно?

[mouglley]

Не совсем понятно как идентифицировались балто-славяне и кельты в III тыс. до н.э. А также почему кельты занимают столь обширную и восточную часть, равно как и присутствие балто-славян в Средней Швеции.

Очень интересно.
Какая-то глубокая связь между варяжскими и балтийскими гаплотипами N1c1* прослеживается (правда, чуть позже).

[Митридат]

Это только сторонники анатолийской гипотезы смело датируют протокельтский кто 4000 г. до н.э., а кто и 6000 г. до н.э.

Что-то тут не чисто с кельтской глоттохронологией, если такие различия в датировках.

Это самые радикальные "анатолийцы" так считают. Ренфрю, автор "анатолийской гипотезы", более реалистичен - он датирует протокельтский около 3000 до н.э.

Когда разделились гойдельские и бриттские, можно сказать более-менее точно?

Спрошу у кельтологов, мне самому интересно. Надеюсь до завтрашнего вечера получить ответ.