АвторТема: Вопросы Дмитрию Лытову - специалисту по доисторической Европе  (Прочитано 86724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Недавние генетические исследования показали, что  носители культуры линейно-ленточной керамики находятся по мужской линии в  отдалённом родстве с современными жителями Северного Кавказа, однако  среди современного населения Европы эти мужские линии не представлены.
Представлены. То есть если с F* не очень понятно, под звездочкой могут быть и исчезнувшие и ныне очень редко, но все же встречающиеся в Европе гаплотипы, то G2a3 вполне себе представлены. В странах, где на терриотрии которых когда-то существовала ЛЛК от 5 до 7%. Еще высокий процент в Северной Италии, Испании и южной Франции, где у неолитических культур тоже обнаружился высокий процент G2a. Людовик 16 и Меровинги тоже из этой гаплогруппы.
 В этой табличке все исследованные евразийские дДНК
http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Есть возражения по обзору доиндоевропейских языков Европы. Языки сгруппированы по упрощённо-географическому признаку, а не по признакам сходства.
Так коренные языка Кипра и Крита, объединённые в "Восточносредиземноморский" очаг, никак  не связаны между собой. Мало того, этеокипрский язык обнаруживает вполне очевидные и многочисленные черты сходства с этрусско-ретийскими и языком лемносской стеллы. Особенно наглядно это проявляется в местоимениях и падежных окончаниях. Да и в эксклюзивной лексике: э-кипр. matori "город "- meth(u)l- "полис, городская община". К этой же группе принадлежит, повидимому, и тартесский язык "лузитанских надписей", обнаруживающий чуть ли не диалектную близость к лемносскому: луз. saronah "похоронен" - лемн. seronai "то же" и др. черты сходства.


Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Вы совершенно правы, я группировал языки именно по географическому признаку, а не по признаку родства. Что касается родства, тут можно писать много и долго, хотя с гипотезой о родстве этеокипрского с этрусским я согласен (всё, что в Википедии написано об этих языках - в основном моих рук дело, там и смотрите).

Насчёт родства этрусского с ретийским есть много вопросов. Нет, само родство никто не отрицает, вопрос лишь в глубине родства, поскольку отличия - гораздо глубже, чем в случае с лемносским (последний вообще можно считать чуть ли не диалектом этрусского). Норберт Эттингер (Oettinger) считает, что распад этрусско-ретийской общности имел место примерно за 1000 лет до письменной эпохи, если не раньше, и прийти они могли в свои исторические ареалы разными путями.

А вот насчёт тартессийского я бы не торопился. Вы чьи чтения используете - Шультена? Их можно выкинуть на свалку - его "дешифровку" давным-давно опроверг Гомес-Морено. Я тут на днях указал на этот ляп знакомому этрускологу, за что тот на меня смертельно обиделся - у него это был один из ключевых моментов диссертации.
« Последнее редактирование: 09 Март 2012, 05:04:41 от Митридат »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Чё-то вспомнилось тут про ретов.

Цитировать
The alphabet of Sanzeno (also, of Bolzano), about 100 Raetic inscriptions.
The alphabet of Magrè (near Schio), east Raetian inscriptions.

А эти два ретских алфавита представляют собой один и тот же язык? ???

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Почему Вас смущает наличие нескольких родственных алфавитов для одного языка? Даже этрусский алфавит не был однородным; мало того, что со временем из него выпала четверть знаков, так ещё и встречались локальные знаки для гласных, отсутствовавших в других диалектах.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
так ещё и встречались локальные знаки для гласных, отсутствовавших в других диалектах.

То есть, диалектные различия отражались на письме у этрусков? Может, и с ретами так же? :)

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Исторически разделение поздних этрусков и ретов чётко датировано захватом кельтами долины реки По. В результате территория этруссков оказалась разделённой на два анклава: южный (Тосканна и Кампания) и северный (Ретия в Альпах). А посему я не верю в то, что ретийский и этрусский так уж сильно различаются.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Исторически разделение поздних этрусков и ретов чётко датировано захватом кельтами долины реки По. В результате территория этруссков оказалась разделённой на два анклава: южный (Тосканна и Кампания) и северный (Ретия в Альпах). А посему я не верю в то, что ретийский и этрусский так уж сильно различаются.
Насчёт последней фразы, которую я выделил курсивом: вспоминается "не верь глазам своим".
Но есть аналогичный пример: литовский и латышский. Существуют рядом, однако взаимопонимание утрачено, различий между ними - пропасть, и как считают лингвисты, родство между ними весьма дальнее и датируется не одним тысячелетием (если не хочется зарываться в специальную литературу по балтистике, можно почитать хотя бы материалы Лингвофорума). Этот фокус, однако, легко объясняется, если вспомнить, что балтийская группа возникла раньше славянской, в древности состояла из весьма значительного числа языков и наречий и занимала огромную территорию, а то, что мы наблюдаем сейчас - её жалкие остатки.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но есть аналогичный пример: литовский и латышский. Существуют рядом, однако взаимопонимание утрачено, различий между ними - пропасть, и как считают лингвисты, родство между ними весьма дальнее и датируется не одним тысячелетием (если не хочется зарываться в специальную литературу по балтистике, можно почитать хотя бы материалы Лингвофорума).

http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Baltistika/42-2/04_Blazeko.pdf

Цитировать
Starostin (Workshop “Quantitative methods in Classification
of Languages and Human Populations”; Santa Fe, NM, 2004, and p.c.,
June 2005) dated the separation of Lithuanian and Latvian to 80 B.C.,
Lithuanian and the ‘Dialect of Narew’ to 30 B.C., Latvian and the ‘Dialect
of Narew’ to 230 B.C.

И там же:

Цитировать
600 AD – separation of Latvian from the other central Baltic dialects,
represented especially by Lithuanian.

?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Но есть аналогичный пример: литовский и латышский. Существуют рядом, однако взаимопонимание утрачено, различий между ними - пропасть, и как считают лингвисты, родство между ними весьма дальнее и датируется не одним тысячелетием (если не хочется зарываться в специальную литературу по балтистике, можно почитать хотя бы материалы Лингвофорума).

http://www.leidykla.vu.lt/fileadmin/Baltistika/42-2/04_Blazeko.pdf

Цитировать
Starostin (Workshop “Quantitative methods in Classification
of Languages and Human Populations”; Santa Fe, NM, 2004, and p.c.,
June 2005) dated the separation of Lithuanian and Latvian to 80 B.C.,
Lithuanian and the ‘Dialect of Narew’ to 30 B.C., Latvian and the ‘Dialect
of Narew’ to 230 B.C.

И там же:

Цитировать
600 AD – separation of Latvian from the other central Baltic dialects,
represented especially by Lithuanian.

?
Ну, как видим, даже старостинская датировка, которая в целом моложе, чем у балтистов, датирует расхождение как минимум в 1500, максимум в 2000 лет. Я к тому, что значительные грамматические и лексические расхождения между этрусками и ретами вполне могли иметь такую же глубину.
А ссылку на статью Оттингера я давал? Кажется, нет.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Интересно, а сами реты и этруски осознавали друг друга как близких родственников? Или есть только сторонние мнения античных авторов? :)

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Интересно, а сами реты и этруски осознавали друг друга как близких родственников? Или есть только сторонние мнения античных авторов? :)
Если у ретов были те же боги, что и у этрусков - значит, осознавали. Но о ретских культах я практически ничего не знаю, и не у кого спросить, чтобы просветил.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Исторически разделение поздних этрусков и ретов чётко датировано захватом кельтами долины реки По. В результате территория этруссков оказалась разделённой на два анклава: южный (Тосканна и Кампания) и северный (Ретия в Альпах). А посему я не верю в то, что ретийский и этрусский так уж сильно различаются.
Насчёт последней фразы, которую я выделил курсивом: вспоминается "не верь глазам своим".
Но есть аналогичный пример: литовский и латышский. Существуют рядом, однако взаимопонимание утрачено, различий между ними - пропасть, и как считают лингвисты, родство между ними весьма дальнее и датируется не одним тысячелетием (если не хочется зарываться в специальную литературу по балтистике, можно почитать хотя бы материалы Лингвофорума). Этот фокус, однако, легко объясняется, если вспомнить, что балтийская группа возникла раньше славянской, в древности состояла из весьма значительного числа языков и наречий и занимала огромную территорию, а то, что мы наблюдаем сейчас - её жалкие остатки.
Аналогия с литовским и латышским языками не проходит именно ввиду древности восточнобалтских языков на своей территории. С этрусско-ретийскими языками на Аппенинском полуострове ситуация принципиально иная. Этрусская археологическая культура возникает здесь лишь около 900 г. до н. э. Её создатели явно прибыли из восточного Средиземноморья, где зафиксированы их языковые родственники - лемносский и этеокипрский. Вряд ли уже тогда пришельцы делились на протоэтруссков и проторетов. Скорее всего различия между двумя языками начали формироваться в ходе расселения по северу Аппенинского полуострова. То есть не ранее 900 г. до н. э.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Этрусская археологическая культура возникает здесь лишь около 900 г. до н. э.

Входили ли реты в эту этрусскую археологическую культуру...

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Ареал этрусской археологической культуры до вторжения кельтов охватывал всю долину реки По вплоть до южных предгорьев Альп. Расселившись вдоль По кельты отрезали этрусков Альп (будущих ретов) от этрусков Этрурии и Кампаньи.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100