АвторТема: Вопросы Дмитрию Лытову - специалисту по доисторической Европе  (Прочитано 110920 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
По поводу изменяемости-неизменности языка (коль скоро этото вопрос постоянно всплывает в теме).
Как примерно рассчитывают время жизни-распада языка.
Доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Центра компаративистики Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета Олег Мудрак.

" Есть еще одно направление внутри исторического языкознания – это вопрос относительной или приблизительной датировки времени распада языков, т.е датировки состояния, которое было до распада, датировки праязыка. Моррисом Сводешем по аналогии с идеей датировки исторических артефактов с помощью углеродного метода была разработана методика датировки степени распада разных языков. Что он использовал? Он использовал 100 или 200 самых главных слов, самых главных значений, которые существуют фактически в каждом языке. Это слова типа вода, солнце, земля, я, рука, нога, т.е. те слова, которые, как правило, не заимствуются (такие случаи если бывают, то довольно редко), а составляют базовый костяк языка. В том случае, если устанавливались регулярные соответствия между конкретными словами типа рука, нога, человек, голова, птица, собака, определялся процент этих схождений, и по уровню схождений с помощью математической формулы выяснялось, в какое примерно время распались языки.

Как была вычислена константа распада и проведена датировка? Эмпирическим путем. Дело в том, что для части языков Европы и Ближнего Востока у нас есть исторические памятники, т.е. мы, например, можем брать условно классическую латынь II в. до н.э., более-менее точно мы знаем, какие слова для чего использовались, их значения, и можем брать современные языки-потомки. И дальше выяснять эмпирическим путем. То же самое: можем взять язык XVIII династии или новоегипетский язык, династии, которая позже, и язык коптский VIII в., опять же смотреть уровень схождений и определять. Оказалось, что степень выветриваемости из этого стословного основного списка более-менее одинакова и не зависит от конкретного языка. Но зависимость между временем и количеством сохраненных лексем, сохраненных слов – это такая прямая неоднозначная.
Здесь, кстати, тоже Старостин сделал большое усовершенствование, усовершенствовал формулу, и, в конце концов, оказалось, что если по одной оси будут слова из стословного списка, а по другой - время, то выяснится, что язык теряет свою лексику по особым правилам. Разработаны правила: сначала теряется не очень много лексики, потом гиперболическая зависимость. И удалось существенно усовершенствовать методику датировки и сделать такие прикидки, наметки по глубине языковых семей. .........
Условно, если делать реконструкцию и сравнение по спискам на уровне праязыков уже отдельных семей, максимальная граница, которую мы можем пройти с помощью этого метода, получается порядка 15 тыс. лет назад. Многое в этом методе, возможно, нуждается в доработке, но первое приближение он дает и более-менее соответствует данным, полученным из смежных дисциплин, а также данным антропологии. "

В общем для себя еще раз убеждаюсь - дело обстоит примерно как с филогенией гаплогрупп. На малых дистанциях данные вполне достоверны, на больших - темный лес, каждый подгоняет под смежников - лингвисты под археологов, днк-генеалогия под тех и других и т.д., но все это исходя из коэффициентов, полученных "эмпирическим путем".
P/S Не могй уделжаться, чтобы не дать возможности Мудраку ответить за меня  :)
Цитировать
Да. Подростки между собой всегда говорят не так как говорят их родители. И не так, как говорили их родители когда были подростками. При этом некоторое количество жаргонизмов так или иначе просачивается даже в рамки нормированного литературного языка. В условиях отсутствия единой нормы, когда каждая группа говорящих достаточно изолирована от окружающих, этот процесс идет еще интенсивнее.

"Мудрак: Язык – вещь консервативная, традиционная, все, что мы берем с языком, – берем от родителей, всякие новативные слова можно перечислять по пальцам, и не факт, что они переживут одно-два поколения. "

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Цитировать
Условно, если делать реконструкцию и сравнение по спискам на уровне праязыков уже отдельных семей, максимальная граница, которую мы можем пройти с помощью этого метода, получается порядка 15 тыс. лет назад.

И как же проверить эту датировку в 15 тысяч лет, если древнейшей читаемой письменности около 5 тысяч лет? У других я видел порог детектирования в 10 тысяч лет, но это же тоже непроверяемо документально, хотя вроде ближе к неолиту. Имхо, достоверно прыгнуть глубже 4-5 тысяч лет затруднительно. Разве что по земледельческой лексике можно как-то выявить неолитические макросемьи, а дальше?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Цитировать
Да. Подростки между собой всегда говорят не так как говорят их родители. И не так, как говорили их родители когда были подростками. При этом некоторое количество жаргонизмов так или иначе просачивается даже в рамки нормированного литературного языка. В условиях отсутствия единой нормы, когда каждая группа говорящих достаточно изолирована от окружающих, этот процесс идет еще интенсивнее.
"Мудрак: Язык – вещь консервативная, традиционная, все, что мы берем с языком, – берем от родителей, всякие новативные слова можно перечислять по пальцам, и не факт, что они переживут одно-два поколения. "
Дело в том, что язык не сводится к лексике. Тем более к базовой...
Лексически русский и польский язык очень близки, но на слух без привычки польскую речь для носителя русского языка воспринимать достаточно сложно. В литовском масса корней идентичных славянским но опять же взаимопониманию это не слишком способствует из-за иного грамматического оформления этих корней.

Плюс учитывайте, что речь идет о разных масштабах изменения. На интервале около столетия действительно изменения практически не чувствуются, но дальше уже заметны. Текст написанный сто лет назад во многих случаях можно отличить от современного на уровне стилистики - употребляемым оборотам, набору лексики и т.д. Тексты двухсотлетней давности не то что отличаются, они уже порождают сложности в восприятии без специальной подготовки. Тексты XVII века вообще без подобной подготовки плохо воспринимаемы...
Никто не говорит, что язык изменяется как в одном из фантастических рассказов Шекли - за пару недель до полной неузнаваемости, - но в данной то теме речь об интервалах в десятки тысяч лет.

Цитировать
И как же проверить эту датировку в 15 тысяч лет, если древнейшей читаемой письменности около 5 тысяч лет?
Пока никак, что и порождает многочисленные дискуссии вокруг данной темы...

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
В связи со своим отъездом неделю назад я не успел прокомментировать интересный для меня пост, к которому возвращаюсь сейчас.
Я говорил как раз о том, что языковое лицо нередко формируют именно подобные миграции, а не независимое развитие языков в локальных регионах.
Точнее в мезолите и переходе к неолиту это так. С момента укоренения земледелия ситуация меняется. Вот как раз на этом этапе начинаются сильные дробление и консервация вызванные большей численностью и существенно меньшей подвижностью населения.
Не уверен, что это однозначно так. Точнее, в труднодоступных регионах, где носители неолитической культуры сели на местный мезолитический субстрат, это могло быть и так. Но вообще в неолите Европа была ареной частых миграций, и в это же время впервые развивается некое подобие торговли на дальние расстояния (примерно как в доколониальный период ирокезское племя чоннонтон снабжало значительную часть территории будущих США и Канады своим кремнем, а лакота – катлинитом для изготовления трубок мира).
Цитировать
Мезолит на большей части Западной Европы промелькнул как одно мгновение, а в некоторых её регионах мезолита не было вовсе - был эпипалеолит, носители которого были сметены или ассимилированы неолитическими культурами. Вот в Северо-Восточной Европе, да, мезолит кое-где подзадержался, особенно в лесной зоне нынешних Украины, России, Польши и Литвы, но мы ведь говорили не об этом регионе.
Я действительно больше оглядывался на север, но с другой стороны а чем с нашей точки зрения принципиально различны мезолит и эпипалеолит?
Мезолит возник в регионах, прилегавших к границе растаявшего незадолго до того ледяного щита. В этих регионах последствия вымирания мегафауны были особенно катастрофическими, и выжили лишь те, кто резко повысил мобильность. Это, кстати, к слову о том, что мы понимаем под «мобильностью», и насколько она «прогрессивна». По сравнению с длинными домами эпохи неолита, конечно, сезонные жилища мезолитических кочевников – менее прогрессивны. Но по сравнению с относительной оседлостью жителей палеолита, где каждое племя контролировало достаточно большую территорию, хапая «по верхам», зная наверняка, что что-нибудь да попадётся - конечно, более прогрессивны.
Эпипалеолит характерен для тёплых регионов, далёких от ледяного щита. Когда в Центральной Европе возник мезолит, в этих регионах мало что изменилось.

Теперь о гипотезе «баско-северокавказского» родства.

К Старостину я отношусь более чем уважительно. Просто считаю, что не следует отождествлять взгляды Староситна в целом с гипотезой баско-северокаввказского родства. которая в его творчестве занимала периферийное положение и была практически сыра, непроработана.

Цитировать
А значит, это была не неолитическая, а палеолитическая миграция, растянувшаяся на тысячелетия.
Возможно. И что это меняет?
Не исключено (и довольно вероятно) что этап единства синокавказцев достаточно древен (если мне не изменяет память фигурировали цифры 10...12 тыс. до н.э.) но носители их отдельных ветвей могли добираться до Европы и много позже, уже в неолите.
Меняет многое, и весьма сильно. Прежде всего, верхний палеолит, мезолит и неолит – это принципиально разная лексика. Если баски и северокавказцы разделились в верхнем палеолите или даже мезолите, то у них в принципе не могли совпадать названия домашних животных, которые на большей части Европы распространились лишь в неолите (например, овцы). Перенос датировки вместо неолита хотя бы в мезолит автоматически перечёркивает многие старостинские реконструкции, превращая их в случайные созвучия (к слову, я не помню, чтобы Старостин реконструировал баско-северокавказскую фонетику, хотя обычно он бывал щепетилен в вопросах фонетических соответствий).
Неолитические же миграции по Европе – тут я повторюсь уже в который раз – изучены достаточно хорошо, чтобы исключить какой-либо шанс на приход басков с Кавказа в этот период.
Цитировать
Вы конечно противник того, чтобы сводить гаплогруппу и язык, но я не понимаю почему? Во всяком случае до неолита популяции были генетически однородны .
Почему? Есть ли какие-то доказательства того, что каждая гаплогруппа должна обязательно соотноситься с определенным языком? Пока я таковых не вижу.
Что мешает генетически однородной популяции говорить на разных языках и носителям одного языка быть генетически неоднородными?
Мы имеем примеры явно не неолитических австралийцев или калифорнийских индейцев с достаточным языковым и генетическим разнообразием. Почему в Европе должно быть не так?
Можно привести еще бушменов, которые при определенном генетическом однообразии довольно разнообразны на языковом уровне. Причем степень доказанности родства койсанских языков уж явно меньше, чем у кавказских...
Здесь хотелось бы уточнить. Генетическое разнообразие как среди австралов, так и среди индейцев, особенно в Калифорнии, отнюдь не высоко, и на порядок отстаёт от европейского. В отличие от языкового разнообразия тех же индейцев или австралов.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2010, 10:00:02 от Митридат »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Но вообще в неолите Европа была ареной частых миграций, и в это же время впервые развивается некое подобие торговли на дальние расстояния
Соглашусь. Собственно основное отличие Европы от той же Америки, что на внутренние миграции (а они и в Америке были, те же юто-ацтекские языки разбросаны от Орегона до Гватемалы) накладывались еще и внешние - из смежных регионов. И это должно было еще больше "упестрять" языковую картину.

Цитировать
К Старостину я отношусь более чем уважительно. Просто считаю, что не следует отождествлять взгляды Староситна в целом с гипотезой баско-северокаввказского родства. которая в его творчестве занимала периферийное положение и была практически сыра, непроработана.
Здесь, пожалуй, тоже соглашусь. Конкретно басками он не занимался, и, насколько, я помню, в личном общении относился к отнесению к синокавказским палеоевропейских языков достаточно осторожно - как к вероятной, но не доказанной гипотезе.

Цитировать
Неолитические же миграции по Европе – тут я повторюсь уже в который раз – изучены достаточно хорошо, чтобы исключить какой-либо шанс на приход басков с Кавказа в этот период.
А почему именно с Кавказа? Размещение сино-кавказских языков, включая вымершие ветви, на тот момент неясно. Я не уверен, что они такие уж глубокие аборигены именно Кавказа.

Цитировать
Генетическое разнообразие как среди австралов, так и среди индейцев, особенно в Калифорнии, отнюдь не высоко, и на порядок отстаёт от европейского. В отличие от языкового разнообразия тех же индейцев или австралов.
В силу этого я более склонен поверить в сопоставимое, если не большее языковое разнообразие праевропейцев, чем в их однородность.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Цитировать
В силу этого я более склонен поверить в сопоставимое, если не большее языковое разнообразие праевропейцев, чем в их однородность.
Я тоже (и, соответственно, у меня аллергия на попытки всех палеоевропейцев записать а "басков" или "финно-угров").

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Можно ли считать, что изобретение письменности убило многие языковые семьи Евразии? Ведь при письменности переход на чужой язык доступнее становится. Именно потому мы и наблюдаем огромный лес языковых семей за пределами Евразии и крайнего севера Африки, потому что туда письменность пришла очень поздно. :-X

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Можно ли считать, что изобретение письменности убило многие языковые семьи Евразии? Ведь при письменности переход на чужой язык доступнее становится. Именно потому мы и наблюдаем огромный лес языковых семей за пределами Евразии и крайнего севера Африки, потому что туда письменность пришла очень поздно. :-X
Наверняка убило, но убило весьма нетривиальным способом.

Пример: микенская цивилизация. В ней рулили греки, но греки были лишь верхушкой пирамиды из кучи народов, как пришлых ИЕ, так и местных. До проникновения греков на Крит микенская культура была бесписьменной - это ещё была не цивилизация, а так называемая культура шахтных погребений, для которой было характерно большое количество золотых изделий в могилах (как у германцев намного позже). После проникновения на Крит микенская культура "приобрела" критских писцов, которые стали писать по-гречески, но из текстов то и дело торчали следы того, что это был чуждый для писцов язык (негреческие аббревиатуры, правила правописания и т.д.). Через век-полтора микенская цивилизация рухнула, а вместе с ней исчез и язык - критский. Тогда как греческий благополучно пережил бесписьменные "тёмные века".

Письменность майя тоже имела предшествующие формы, использовавшиеся для записи отнюдь не майяского языка.

В двух рассмотренных случаях письменность скорее облегчила переход завоёванного народа на язык завоевателей, чем помогла её создателям.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Кстати, а можно ли говорить, что дошедшие до нас письменности, скажем, околошумерской эпохи - это фрагментарная картинка? Я вот нивжисть не поверю, что около 3000 года до н э между древнеегиптянами и месопотамцами и между эламитами и хараппанцами были бесписьменные пустыни. Или действительно всё так изолированно друг от друга зародилось?

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Кстати, а можно ли говорить, что дошедшие до нас письменности, скажем, околошумерской эпохи - это фрагментарная картинка? Я вот нивжисть не поверю, что около 3000 года до н э между древнеегиптянами и месопотамцами и между эламитами и хараппанцами были бесписьменные пустыни. Или действительно всё так изолированно друг от друга зародилось?
Для возникновения письменности довольно много условий надо. Главное, конечно - это развитая художественная культура, требующая самовыражения, а также тот уровень религии, когда человек впервые начинает ставить себя наравне с богами, или по крайней мере воспринимает себя в ряде ситуаций как равную с ними (пусть и не во всех ситуациях) договорную сторону. При этом уровень абстрактного мышления и общественной организации должен быть таковым, чтобы государство вело бухгалтерию, хотя сама по себе бухгалтерия может существовать и без письменности (примеры: индейцы, дописьменная Урарту, культура полей погребальных урн и др.)

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 169
  • Рейтинг +44/-0
Можно ли считать, что изобретение письменности убило многие языковые семьи Евразии?
Нет. Языковые семьи убивала экспансия этнических групп и политических объединений

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 169
  • Рейтинг +44/-0
Письменность майя тоже имела предшествующие формы, использовавшиеся для записи отнюдь не майяского языка.
В двух рассмотренных случаях письменность скорее облегчила переход завоёванного народа на язык завоевателей, чем помогла её создателям.
Дмитрий, Вы простите, но это полная чушь.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Письменность майя тоже имела предшествующие формы, использовавшиеся для записи отнюдь не майяского языка.
В двух рассмотренных случаях письменность скорее облегчила переход завоёванного народа на язык завоевателей, чем помогла её создателям.
Дмитрий, Вы простите, но это полная чушь.
Сошлюсь на этот источник:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistemas_de_escritura_de_Mesoam%C3%A9rica
а если в этой статье есть косяки - если можно, прокомментируйте в Вашей ветке.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
В своём блоге начинаю выкладывать обзорную работу по палеоевропейским языкам:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/49245.html

Добавлять новые материалы, если время позволит, буду с периодичностью в 1-2 недели.
В обзоре будут рассмотрены и археология, и в некоторой степени генетическая генеалогия.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Есть какая-нибудь логика в том, что ИЕ языки в Иберии до Рима сумели закрепиться только в центре и на западе (греческие колонии не считаем, это отдельная песня)? Может, в тех краях была сравнительно низкая культура по сравнению с басками, иберами и Тартессом? ???

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.