АвторТема: Вопросы Дмитрию Лытову - специалисту по доисторической Европе  (Прочитано 113898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2193
  • Страна: kz
  • Рейтинг +102/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
В случае лошади это достаточно явный тюркизм. Однако, насколько я помню, массового тюркского субстрата у русских нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Южное_наречие_русского_языка

 В XIX веке территория южнорусского наречия распространилась ещё дальше на юг — в Терскую область, на Кубань и предгорья Северного Кавказа, говоры которых усвоили некоторые черты тюркских и других языков Кавказа при том, что южнорусское наречие и так уже имело к тому моменту достаточно мощный восточно-иранский субстрат и кыпчакско-половецкий суперстрат. [1]

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
"Лошадь" не южнорусское а общерусское слово и вошло в широкое употребление задолго до XIX века.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17207
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
насколько я помню, массового тюркского субстрата у русских нет.
В русском языке отсутствует субстрат. Если не считать незначительных явлений диалектного характера.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2456
  • Страна: ua
  • Рейтинг +618/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
В русском языке отсутствует субстрат. Если не считать незначительных явлений диалектного характера.
Церковно-славянский формально под определение субстрата не подходит, хотя некоторая схожесть есть. А какое определение этому явлению у лингвистов?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ну вот, и вы тоже пришли к тому же выводу: языки способны далеко разойтись, даже если их носители являют собой примитивные сообщества.
А я этого никогда и не отрицал. Вопрос - за какой промежуток времени? За несколько тысяч или несколько десятков тысяч лет?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Церковно-славянский формально под определение субстрата не подходит, хотя некоторая схожесть есть. А какое определение этому явлению у лингвистов?
Видимо адстрат:
Цитировать
Адстрат (от лат. ad — при, около и stratum — слой, пласт) — совокупность черт языковой системы, объясняемых как результат влияния одного языка на другой в условиях длительного сосуществования и контактов народов, говорящих на этих языках. Адстрат, в отличие от соотнесённых с этим понятием терминов субстрат и суперстрат, означает нейтральный тип языкового взаимодействия, при котором не происходит этнической ассимиляции и растворения одного языка в другом. Адстратные явления образуют прослойку между двумя самостоятельными языками. Иногда термин «адстрат» применяется для обозначения смешанного билингвизма (многоязычие). Понятие адстрата было введено М.Дж. Бартоли (1939) и не нашло широкого использования в лингвистике.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2456
  • Страна: ua
  • Рейтинг +618/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Спасибо за ответ.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
По поводу изменяемости-неизменности языка (коль скоро этото вопрос постоянно всплывает в теме).

До недавнего времени в лингвистике доминировала теория глоттохронологии Сводеша, предполагавшая относительную неизменность скорости распада языков. Глоттохронология, в свою очередь, рука об руку шла с традиционными (по крайней мере с начала 19 века) представлениями о "древе языков", кульминацией которых стали гипотезы о макросемьях - ностратической, сино-кавказской и т.п., выдвинутые во второй половине 20 века.

Но со второй половины 20 века лингвистов всё больше занимали вопросы, до тех пор казавшиеся "побочными" - о роли заимствований, миграций народов-носителей, и т.п. До поры до времени эти вопросы носили характер частных уточнений к древу и глоттохронологии. Однако в 1970-е годы австралийский лингвист Р. Диксон сформулировал гипотезу "прерываемого равновесия" (punctuated equilibrium). Суть гипотезы в том, что развитие языков на любой территории периодически проходит через стадии резких распадов и относительно долгого равновесия. На стадии равновесия несколько языков, даже неродственных, но объединённых смежными территориями и общими культурными контактами, взаимопроникают, в результате чего вырабатываются надъязыковые формы сходства, известные в лингвистике как "языковые союзы" (в англоязычной литературе используется немецкое слово Sprachbund). Периодически, однако, равновесие нарушается, происходят либо массовые миграции, либо разрушения культурных общностей ввиду назревших противоречий (об их причинах лингвист не рассуждает), в результате чего происходит резкий распад языков, активный процесс образования новых языков, которые постепенно распространяются. По мере того, как среди новообразованных языков выявляются новые культурные доминанты, снова начинается процесс стабилизации. В качестве характерных примеров подобной стабилизации Диксон приводит, например, берберские языки в Северной Африке, или языки пама-ньюнга на большей части Австралии - и те, и другие сохраняли относительную неизменность в течение нескольких тысячелетий (о причинах можно почитать в его работах). С некоторых пор у Диксона появился мощный сторонник в лице Александры Айхенвальд - ранее семитолога, теперь также специалиста по индейским языкам. Взгляды Диксона и Айхенвальд получают в лингвистике всё большее распространение, тем более, что других альтернатив глоттохронологии пока не предложено.

Кроме того, я считаю весьма интересными работы Джона Макуортера о роли креолизации в генезисе языков.

Если кого-либо интересуют указанные работы (все - на английском языке), то могу дать ссылку на файл-архив. Большая часть работ написана доступным для нелингвиста языком, особенно рекомендую с этой точки зрения труд Макуортера "История языка".

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Очень хотелось бы их почитать!

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Несколько книг и статей в одном архиве:
http://slil.ru/29340862

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Несколько книг и статей в одном архиве:
http://slil.ru/29340862
Спасибо огромное.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17207
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Дмитрий, неплохая подборка.

P. S. В статьях иногда встречаются ошибки. Хеттский почему-то причислили к сино-кавказским (видимо, опечатка и речь о хаттском)

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Дмитрий, неплохая подборка.

P. S. В статьях иногда встречаются ошибки. Хеттский почему-то причислили к сино-кавказским (видимо, опечатка и речь о хаттском)
В какой именно статье, как звучит предложение?

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17207
  • Страна: az
  • Рейтинг +5970/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой, с. 5

Цитировать
Говорившие на кавказских языках народы либо остались на исконном месте своего обитания (хетты, хурриты, урартийцы), либо мигрировали на сравнительно небольшое расстояние в более северные районы (предки адыгов и абхазов, вайнахов, многих народов Дагестана и др.).
Но это так, ерунда, случайная опечатка.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.