АвторТема: Вопросы Дмитрию Лытову - специалисту по доисторической Европе  (Прочитано 77455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10244
  • Страна: az
  • Рейтинг +1429/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Учитывая древнее (свыше 6000 лет) присутствие этой гаплогруппы в Европе представляется оправданным связывать её с носителями т. н. средиземноморских языков - вымерших неиндоевропейских языков Европы. Единственным живым потомком этих языков является баскский.

Возможно, одними из носителей были древние тирренцы и этруски.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8719
  • Страна: gt
  • Рейтинг +642/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #1 : 11 Октябрь 2009, 18:09:42 »
Учитывая древнее (свыше 6000 лет) присутствие этой гаплогруппы в Европе представляется оправданным связывать её с носителями т. н. средиземноморских языков - вымерших неиндоевропейских языков Европы. Единственным живым потомком этих языков является баскский.

Возможно, одними из носителей были древние тирренцы и этруски.
Этруски J2 и E. Может быть последние имеют больше прав быть главными  носителями реликтовых языков.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #2 : 11 Октябрь 2009, 18:17:19 »
Этруски J2 и E. Может быть последние имеют больше прав быть главными  носителями реликтовых языков.
В смысле? В захоронениях басков 6-7 веков присутствуют только I и R1b. До прихода Е в неолите, европейские охотники что, немыми были? И почему Е нужно увязывать с "реликтовыми", если они отлично коррелируют с афразийскими?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8719
  • Страна: gt
  • Рейтинг +642/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #3 : 11 Октябрь 2009, 18:19:54 »
Этруски J2 и E. Может быть последние имеют больше прав быть главными  носителями реликтовых языков.
В смысле? В захоронениях басков 6-7 веков присутствуют только I и R1b. До прихода Е в неолите, европейские охотники что, немыми были? И почему Е нужно увязывать с "реликтовыми", если они отлично коррелируют с афразийскими?
Но никто же не проверял захоронения 6-7 веков до н.э. А в 6-7 нашей - это уже не те баски, а гасконцы. чтобы противопоставить себя Каролингам, перешли на другой язык. Возможно, язык своих герцогов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #4 : 11 Октябрь 2009, 18:26:35 »
То есть опять теория о полностью истребленном изначальном населении такого труднодоступного региона как Страна Басков?
По мне, если имеем у басков старейшую на сегодняшний день в Европе гаплогруппу I2a1, то и велосипед незачем изобретать, а исходить из того что есть. Ктому же:
"  В период господства вестготов, арабов на Пиренейском полуострове большая часть территории басков оставалась независимой; "

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #5 : 11 Октябрь 2009, 18:26:49 »
Это у Юрковца была (и есть) навязчивая идея связать древних I2 c этрусками.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #6 : 11 Октябрь 2009, 18:30:44 »
Это только часть теории :) Глобально он связывает этрусков с русскими, так же как и гаплогруппы I2a2 и R1a1 с древними русами.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #7 : 11 Октябрь 2009, 18:33:57 »
Это только часть теории :) Глобально он связывает этрусков с русскими, так же как и гаплогруппы I2a2 и R1a1 с древними русами.

Скажем больше. Он не только связывает I2a2 с древними русами "Орейцами", но и выводит линию I2a2 напрямую от R1a1 (или даже  наоборот). Вот это уже никуда не годится.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2009, 19:33:07 от Vadim Verenich »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10244
  • Страна: az
  • Рейтинг +1429/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #8 : 11 Октябрь 2009, 20:08:34 »
Все мои предположения основаны на том, что известен язык, который бытовал там-то и там-то тогда-то тогда-то. Если посмотреть на реликтовую Европу, и считать I2a древнейшей гаплогруппой (в смысле наиболее раннего присутствия), то у басков она вроде как тоже представлена (Basque Y-DNA). Просто со временем R1b1b1 стали численно доминировать.

Объяснить это можно тем, что баски в какой-то период своей истории ассимилировали начительное число кельтского населения Иберии, относившегося к R1b.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #9 : 11 Октябрь 2009, 20:25:13 »
Пока, до оявления новых даннх, я остаюсь при своём мнении:
Язык пришедших в Европу R1b - протобакский;
Язык гаплоркуппы I оставил свои следы в знаменитом субсрате немецкого языка.
Пока не уверен, какой из древнейших европейских субкладов I  этот субстрат принадлежал.
 

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10244
  • Страна: az
  • Рейтинг +1429/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #10 : 11 Октябрь 2009, 22:28:19 »
Маугли, если не ошибаюсь, европейские R1b относительно молоды - около 5000 лет. Это время прихода басков в Европу?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +565/-2
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #11 : 12 Октябрь 2009, 03:01:12 »
Цитировать
Этруски J2 и E. Может быть последние имеют больше прав быть главными  носителями реликтовых языков.
В Италии маловато E. А вот G2a достаточно. Я предполагаю, что они могли быть J2 и G2.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10121
  • Страна: ru
  • Рейтинг +565/-2
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #12 : 12 Октябрь 2009, 03:03:43 »
Цитировать
Объяснить это можно тем, что баски в какой-то период своей истории ассимилировали начительное число кельтского населения Иберии, относившегося к R1b.
Тогда не баски, а басков ассимилировали R1b1b2, а баски были I2 в большей части и J2, G2, E.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10244
  • Страна: az
  • Рейтинг +1429/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #13 : 19 Октябрь 2009, 23:23:55 »
Догерманский субстрат – особенности лексики, морфологии и синтаксиса германских языков, отличающие их от прочих индоевропейских из-за наличия слоя лексики доиндоевропейского происхождения.

Около трети лексических элементов протогерманского языка происходят из субстрата доиндоевропейского происхождения.

До настоящего времени остаётся под вопросом культурная принадлежность носителей этого субстрата. Среди кандидатов в субстратные культуры рассматривается культура Эртебёлле.

По мнению британского лингвиста Джона Хокинса, носители протогерманского языка встретились с носителями некоего неиндоевропейского языка, из которого были заимствованы многочисленные элементы. Хокинс предполагает, что трансформации, описываемые законом Гримма, являются результатом попытки людей, говоривших на неиндоевропейском языке, выговорить звуки, опираясь на фонетику собственного языка.

Некоторые семантические категории:
Мореплавание: sea, ship, strand, ebb, steer, sail, keel, oar, mast, north, south, east, west,
Война, оружие: sword, shield, helmet, bow
Животные, рыбы: carp, eel, calf, lamb, bear, stork,
Общество: king, knight, house, wife, bride, groom, earth, thing,
Разное: drink, leap, bone, hand, sick, evil, little,

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: I2a как носители реликтовых языков Европы
« Ответ #14 : 19 Октябрь 2009, 23:57:15 »
Я не совсем понял, Фаррух, как приведённые в Вашем списке слова иллюстрируют наличие догерманского субстрата. Было бы глупо его отрицать, но почему именно они?
 
По очевидному отличию в звучании отдельных слов в разных языках германской группы? Или по сравнению с другими ИЕ - романскмими балто-славянскими и т.д.
 
Наоборот, по очевидному во многих случаях их сходству? В Ваших примерах есть и то и другое.
 
Так как же Вы распознаёте субстрат?
 
P.S. Когда я был в Уэльсе, меня поразило резкое отличие местного языка от всего, что я когда-либо и где-либо слышал, включая японский. Но ведь это - кельтский диалект? То есть язык, формировавший также и романскую группу, как и германскую.
 
Воистину, лингвисты - кудесники, если находят здесь родство.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100