АвторТема: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives  (Прочитано 82630 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
« Последнее редактирование: 02 Август 2015, 08:10:34 от пенелопа »

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #586 : 02 Август 2015, 08:14:32 »
[
Нет никакого троллинга, уверяю, я бы и себя привёл в пример, но в моём случае как раз не факт, что я буду сильно ближе к русскому с R1a, чем к албанцу или сербу с E-V13. А про татар, кстати, правильно замечено. Башкиры и татары должны быть достаточно похожи, и без разницы, отражается ли это сходство в гаплогруппах, или нет.
В чем похожи?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #587 : 02 Август 2015, 10:25:40 »
Башкиры и татары должны быть достаточно похожи, и без разницы, отражается ли это сходство в гаплогруппах, или нет.
Почему должны быть достаточно похожи? С чем сравнивать похожесть? По сравнению с зулусами, конечно, похожи...

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #588 : 02 Август 2015, 12:20:41 »
В чем похожи?

Ну, примерно так

Мое виденье такой пестрой картинки в таблице веренича.Это частые браки с инородцами. тогда как татары женились чаще на своих. Однако все равно есть такие племена/рода которых по аутосомам будет клонить к тем же татарам,казахам,ногайцам,чувашам,пермякам ит.д. Точнее какие то компоненты,нордик,самоедик и т.д. Я так предпологаю .

С чем сравнивать похожесть?

ссылка

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #589 : 02 Август 2015, 13:29:12 »
Предполагаю, что при каком-то кол-ве компонентов окажется, что есть "татарский" и "башкирский" компоненты, и что тогда делать?

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #590 : 02 Август 2015, 13:59:22 »
Уважаемый albino in the black, мой ответ на предыдущее сообщение переместили сюда:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,8309.msg304233.html#msg304233

Что касается таблицы k24, которую Вы привели, даже по ней отчетливо видно различие между башкирами и татарами, последние практически не отличимы от поволжских народов, например, чуваш (а также финно-угорскими народами и далее с восточно-европейскими популяциями в целом).

Башкиры же показывают общие компоненты с алтайскими и (в меньшей степени) с центрально-азиатскими тюрками, но все указанные данные вряд ли сегодня можно рассматривать как адекватное отражение аутосомного фона (в духе "чуваши + хакасы = башкиры"), поскольку, надо полагать, необходимо привлечение хотя бы около сотни образцов от каждой популяции.

Думаю, ФТДНА могли бы в ближайшем будущем провести подобный анализ. 

Оффлайн smal

  • Сообщений: 1042
  • Страна: by
  • Рейтинг +409/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #591 : 02 Август 2015, 14:20:56 »
Если я правильно понимаю приложение данного термина к популяциям людей...

Arsen, результаты BigY для двух бурзян показали не менее 45 общих уникальных маркеров после Z2109 узла. Фиксация такого большого количества редких аллелей явно показывает наличие генетического дрейфа. Это, конечно, может быть случайность, т.к. 2 образца это не статистика. Хороших длинных STR гаплотипов также слишком мало, так что все выводы, конечно, преждевременны.

С одной стороны есть пару маркеров, которые связывают бурзянскую линию с ямниками, но между ними разрыв в несколько тысячелетий из-за генетического дрейфа. По этой причине сценарий непрерывной линии со времен ямников и сценарий выживания линии в других местах и недавнего возобновления в Башкирии равно вероятны, особенно учитывая, что все азиатские популяции если и изучались, то на снипы времен палеолита-раннего неолита только.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #592 : 02 Август 2015, 14:37:25 »
Предполагаю, что при каком-то кол-ве компонентов окажется, что есть "татарский" и "башкирский" компоненты, и что тогда делать?

отчетливо видно различие между башкирами и татарами

Это уже немножко про другое. Я хочу сказать, что общий или сходный геном - это гораздо более важный показатель происхождения, чем гаплогруппы Y-хромосомы. Башкиры определённо имеют сходство и с народами Поволжья, и с народами Сибири и Центральной Азии (к кому они ближе не буду пытаться судить), и вписываются в некую общую картину. А гаплогруппы Y-хромосомы могут быть разбросаны там и сям совершенно хаотично, в силу исторически случайных причин.

указанные данные вряд ли сегодня можно рассматривать как адекватное отражение аутосомного фона

Я, конечно, человек не очень опытный в таких вопросах, но рискну предположить, что с накоплением результатов имеющаяся сейчас картина уже вряд ли сильно поменяется.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #593 : 02 Август 2015, 14:43:24 »
А гаплогруппы Y-хромосомы могут быть разбросаны там и сям совершенно хаотично, в силу исторически случайных причин.
Поищите свою линию у племён Амазонии, например. :o

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #594 : 02 Август 2015, 14:44:16 »
Я хочу сказать, что общий или сходный геном - это гораздо более важный показатель происхождения, чем гаплогруппы Y-хромосомы.
...не думаю что так категорически можно утверждать... оба одинаково важны... просто, они показывают несколько разные моменты истории, в некотором смысле слабо пересекающиеся...

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #595 : 02 Август 2015, 14:58:05 »
Поищите свою линию у племён Амазонии, например. :o

А её отсутствие там - это отражение какой-то железной исторической необходимости? :o

оба одинаково важны...

Я, честно говоря, не понимаю, как они могут быть важны в одинаковой степени, если при сокращении численности популяции часть гаплогрупп исчезает по случайной прихоти судьбы, если в результате генетического дрейфа часть гаплогрупп исчезает по случайной прихоти судьбы и т. д., при том, что генофонд остаётся тем же самым и с этой точки зрения никаких изменений вообще не происходит. 


Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #596 : 02 Август 2015, 15:00:16 »
оба одинаково важны...

Я, честно говоря, не понимаю, как они могут быть важны в одинаковой степени, если при сокращении численности популяции часть гаплогрупп исчезает по случайной прихоти судьбы, если в результате генетического дрейфа часть гаплогрупп исчезает по случайной прихоти судьбы и т. д., при том, что генофонд остаётся тем же самым и с этой точки зрения никаких изменений вообще не происходит.
...почему вы думаете что генофонд остается тем же самым??? где этому доказательства??? нет, он также подвержен генетическому дрейфу как и все остальное...

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #597 : 02 Август 2015, 15:10:13 »
...почему вы думаете что генофонд остается тем же самым??? где этому доказательства??? нет, он также подвержен генетическому дрейфу как и все остальное...

Я в этих вопросах ориентируюсь на мнение людей знающих.

дрейф генов именно по Y хромосоме намного мощнее

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #598 : 02 Август 2015, 15:13:25 »
Уважаемый smal, не вполне Вас понял, что значит разрыв в несколько тысячелетий из-за генетического дрейфа?

Ямников от исторических бурзян в любом случае отделяет более 3 тыс. лет, что там происходило в это время покрыто мраком, понятно лишь, что по итогам ранее занимавшие обширные территории в восточно-европейских степях Z2109 в регионе сохранились лишь в реликтовом состоянии.  И можно даже строить предположения кого винить в данном факте. ;D

Что касается когда и где попали Z2109 к бурзянам, то совершенно очевидно, что могли как на Южном Урале, так и на Кавказе (первые фиксации источниками к северу от Дербента) и в Средней Азии (считается, что первые упоминания вместе с башкирами), - все упирается в решение вопроса о том, когда и где возникло само племя (народ, государство?) Бурзян (Бурджан арабских источников).
 
Цитировать
Я, конечно, человек не очень опытный в таких вопросах, но рискну предположить, что с накоплением результатов имеющаяся сейчас картина уже вряд ли сильно поменяется.

Мои наблюдения также являются любительскими, но вот FF от ФТДНА для башкир различных племен дает (помимо общих компонентов) вариативную раскладку по регионам. У меня, например, больше Восточной Азии (32%) и Центральной Азии (19%), а у кого то выдает и Индию, и Скандинавию.  :)

Цитировать
Я хочу сказать, что общий или сходный геном - это гораздо более важный показатель происхождения, чем гаплогруппы Y-хромосомы.

Суть в том, что после второй гендерной революции история творилась преимущественно мужскими коллективами, отсюда сегодня исследователи могут сидеть и аккуратно закрашивать карты по степени доминирования той или иной Y-ДНК.

Оффлайн Ice cube

  • Сообщений: 202
  • Рейтинг +13/-8
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #599 : 02 Август 2015, 15:15:08 »
Как и во всех языках старое название меди везде заменяется на новые образования, и славянский тут не исключение, а правило.
Старое название меди переходит на новый металл.
Славянский попадает в одну группу с хеттским.
Такая замена естественна, ведь старое название меди не обладало узким значением медь, а обладало слишком широким значением металла медного века.

Ваш пост не о чем.Вы повторяйте чужие фантазии ,я же представил сухие факты без комментариев.
Если же обстрагироваться от фантазий обусловленных представлениями лингвистов  о временах распада ие языков,то из сухих фактов можно сделать только один вывод.
Кельты(если считать в германских келтизмом)и индоиранцы  жили где то очень близко как к друг -другу,так и к очагу железообработки.
Все.
Модератор: удален оверквотинг.
« Последнее редактирование: 02 Август 2015, 16:12:11 от пенелопа »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.