АвторТема: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives  (Прочитано 82549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #570 : 01 Август 2015, 01:32:39 »
С чем несогласны?
начнем с того, что Вы путаете понятия:
кавказоид - это, во многом устаревший, синоним европеоида. Т.е. у Вас получается, что европеоиды произошли от смешения европеоидов с не-европеоидами. К тому же, почему так легко объединили неолитчиков с Кавказом? судя по аутосомной ДНК там были немалые различия, т.е. строго говоря, в одну популяцию они не лезут.
Второе: с чего Вы взяли, что мезолитические охотники-собиратели Европы не обнаруживали европеоидных черт или Вы считаете комплекс их признаков недостаточно полным (уплощенность в области назомалярного угла) для того, чтобы считаться полноценными европеоидами? Так комплекс "классического европеоида" образовался только в Железном веке, тогда, опять же, непонятно, как Вы можете апеллировать к земледельцам неолита.
Кавказоиды не с Кавказа,
Грузины-Армяне например по аутосомам на 75% -80% *Ближневосточники*
Мезолитические охотники предки Европейцев на 30-50%
Во время железа в Европе увеличевается доля EEF аутосом
EEF=Early European Farmers


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #571 : 01 Август 2015, 01:43:08 »
Насчёт возможной корреляции Европеоидов и Индоевропейцев которая здесь обсуждается.
Европеоиды это микс Мезолитических Европейских охотников, с Кавказоидами (тоесть с Неолитическими пришельцами из Ближнего востока)
А разве кавказоид и европеоид это не одно и тоже?
Разве это не синонимы?
И по вашему значит что на ближнем востоке живут не европеоиды?
Арабы не европеоиды?
Европеоид это Кавказоид со смесью Европейских охотников.
Прелестно, как вы выдумываете на ходу.
Так знайте, что европеоид это абсолютный синоним слову кавказоид.
Разница лишь в том что термин европеоид больше употребляется в России, а кавказоид больше употребляется на Западе.
И больше разницы никакой.
На ходу? Да нет.
Высказывал своё мнение после работ по аутосомам.
Ведь нельзя сказать что Европейцы на половину не Европеоиды, но легко сказать что Европейцы наполовину местные, и на другую половину Кавказоиды или если хотите Ближневосточники.
Мезолитические охотники Европы более родствены по аутосомам к Китайцам к Монголам к Чукчам чем например к Друзам к Иорданцам или к Сирийцам

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #572 : 01 Август 2015, 01:44:26 »
1 Кавказоиды не с Кавказа,
2 Грузины-Армяне например по аутосомам на 75% -80% *Ближневосточники*
3 Мезолитические охотники предки Европейцев на 30-50%
4 Во время железа в Европе увеличевается доля EEF аутосом
EEF=Early European Farmers
1 так если они не с Кавказа, значит Вы, все-таки, употребляете термин в его, привычном, широком значении? Тогда, как я уже писал выше, у Вас выходит, что от смешения европеоидов с не-европеоидами получились европеоиды.
2 Кроме понятий, Вы путаете и времена: во время, обсуждаемых Вами, событий - мезолит-неолит, на Каказе не было компонента, характерного для неолитических земледельцев Европы/Анатолии, если Вы утверждаете обратное, то южный компонент ямников нужно выводить не с Кавказа, а откуда-то еще, т.к. "фермерских генов" у них не было.
3 У мезолитических охотников 30-50% Ближнего Востока? смело
4 Вполне допускаю, только это в Европе.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #573 : 01 Август 2015, 02:02:13 »
1 Кавказоиды не с Кавказа,
2 Грузины-Армяне например по аутосомам на 75% -80% *Ближневосточники*
3 Мезолитические охотники предки Европейцев на 30-50%
4 Во время железа в Европе увеличевается доля EEF аутосом
EEF=Early European Farmers
1 так если они не с Кавказа, значит Вы, все-таки, употребляете термин в его, привычном, широком значении? Тогда, как я уже писал выше, у Вас выходит, что от смешения европеоидов с не-европеоидами получились европеоиды.
2 Кроме понятий, Вы путаете и времена: во время, обсуждаемых Вами, событий - мезолит-неолит, на Каказе не было компонента, характерного для неолитических земледельцев Европы/Анатолии, если Вы утверждаете обратное, то южный компонент ямников нужно выводить не с Кавказа, а откуда-то еще, т.к. "фермерских генов" у них не было.
3 У мезолитических охотников 30-50% Ближнего Востока? смело
4 Вполне допускаю, только это в Европе.
1. Ладно тогда будем писать что Европейцы на половину не Европеоиды, и Шведы на 65% не Европеоиды.
2. Неторопитесь у Грузин-Армян *южного компонента* или по другому Кавказско-Гедроского компонента всего 20-30% плюс 10-20% Европейские фермеры
Остальное у них чистый ближневосточный компонент.
3.нет вы неправильно прочитали, охотники Европы на 30-50% предки Европейцев

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #574 : 01 Август 2015, 02:19:41 »
1. Ладно тогда будем писать что Европейцы на половину не Европеоиды, и Шведы на 65% не Европеоиды.
2. Неторопитесь у Грузин-Армян *южного компонента* или по другому Кавказско-Гедроского компонента всего 20-30% плюс 10-20% Европейские фермеры
Остальное у них чистый ближневосточный компонент.
3.нет вы неправильно прочитали, охотники Европы на 30-50% предки Европейцев
1 Вы с понятиями определитесь для начала: европеоид и кавказоид - это синонимы.
2 Какое отношение раскладка предковых компонент у современных "Грузин-Армян" имеет к неолиту? У ямников-то, где "фермерские гены" или их южный компонент не с Кавказа?
Вы в первом своем посте отождествили кавказоидов с неолитчиками-ближневосточниками, а теперь посмотрите сколько "teal component" у грузин:
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQbXpWbFV2WHl4bEE/view
3 угу, и что?
Алексеева, 2002 Стр. 254
Цитировать
Особое внимание обращает на себя облик
мезолитического населения, для которого характерно
сочетание долихокрании, крупных размеров
мозгового черепа, широкого и относительно невысокого
лица, широких орбит и относительно широкого
носа. Судя по сильному выступанию носовых
костей и резкой профилированно в области
зигомаксиллярного угла, это население безусловно
европеоидное.

Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 99
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #575 : 01 Август 2015, 02:22:45 »
1. Ладно тогда будем писать что Европейцы на половину не Европеоиды, и Шведы на 65% не Европеоиды.
Вы по прежнему выдумываете собственные значения общепринятым терминам.
Вы вкладываете в понятие европеоиды только вами одним сфантазированное содержание.
Очевидно, вы не имеете понятий ни о европеоидах, ни о классификации рас, а следовательно и об остальном.
Путать собеседников категорическими утверждениями не разбираясь в теме это неприлично.

Оффлайн Ice cube

  • Сообщений: 202
  • Рейтинг +13/-8
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #576 : 01 Август 2015, 09:06:04 »

Есть - *aios.

Это железо.
Это медь.
Но поскольку других металлов не знали, оно обозначало любой металл, и далее основной металл для изделий.
.


Фантазии не к чему.
Материал сможете  запостить с значениями в каждом из языков?
У Гамкрелидзе и Иванова написано.
Правда, они еще плохо разобрались с названием дополнительного металла, условно "свинца".



Причем тут их разборки к фактическому материалу?
В индоарийских это железо
Old Indian: áyas- n. `iron, metal'
Avestan: ayaŋh- n. 'Metall, Eisen'
В келтогерманских тоже железо,при чем возможно даже не связанная с вашим ayos
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Celtic/%C4%ABsarnom
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/%C4%ABsarn%C4%85
Итого железо в четырех древних ветвях

Только в латине оно дало чередование типо медь\бронза\золото\руда.
А в балтославянских этого слово  вообще   нет.
Так что вы бы лучше с источником  для Slavic: *mḗdь разобрались бы...
 



« Последнее редактирование: 01 Август 2015, 09:12:09 от Ice cube »

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #577 : 01 Август 2015, 11:09:22 »
А про Out of India забыли?
Даже если игнорировать ее крайних апологетов, тем не менее, число ее сторонников и соответствующая аргументация вполне впечатляющая для того чтобы внимательно отнестись к проблематике входа ариев в Индию.
Уважаемый Аrsen,
в политических скалываниях и дискуссиях в Индии: кто там от всегда, а кто приезжий; кто здешний, а кто чужой - арыйци вынужденные беспрестанно доказывать свой аутохтонизм, даже вопреки науке!

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 410
  • Рейтинг +83/-0
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #578 : 01 Август 2015, 11:36:54 »
А в балтославянских этого слово  вообще   нет.
Так что вы бы лучше с источником  для Slavic: *mḗdь разобрались бы...
Intuitivno - medj s mjod. Uralskij vaske tozhe svjazano.

Baltijskij varis/varš naverno s varitj (vārīt).

Онлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #579 : 01 Август 2015, 12:25:24 »
]...фэйковая картинка... нарисованная от руки не по научным данным, да вы не понимаете в методах генетики Арсен...дерево к аутосомам имеет левое отношение..
...все с точностью до наоборот - синташта выводится с запада, а не с юга...как бы вы не не придумывали и не игнорировали научные данные, Арсен... и не совершали вбросы..
Так у синташты z93 ,z2123 . ! На западе не густо с этими линиями. Как быть с данным фактом?
...мутация в Y-хромосоме не отменяет генетическое родство с западными популяциями по всем хромосомам... да эта мутация и произошла скорее всего в синташте... кстати, в свое время синташтийцы взяли да сами сожгли свои города и мигрировали по всей видимости далеко, таковы данные археологии...

По поводу "происжождения" мутации в племени (народе) я как-то объяснил клёсову:
https://plus.google.com/+ArthwrCelt/posts/TJYDMUSdhsa
До него дошло, и в следующем своём интервью этому каналу он уже высказался, дескать, видимо эта мутация уже была в этом племени изначально  :)

Оффлайн Константинъ

  • Сообщений: 99
  • Рейтинг +21/-41
  • Y-ДНК: E
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #580 : 01 Август 2015, 13:31:09 »
Причем тут их разборки к фактическому материалу?
В индоарийских это железо
Old Indian: áyas- n. `iron, metal'
Avestan: ayaŋh- n. 'Metall, Eisen'
В келтогерманских тоже железо,при чем возможно даже не связанная с вашим ayos
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Celtic/%C4%ABsarnom
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/%C4%ABsarn%C4%85
Итого железо в четырех древних ветвях

Только в латине оно дало чередование типо медь\бронза\золото\руда.
А в балтославянских этого слово  вообще   нет.
Так что вы бы лучше с источником  для Slavic: *mḗdь разобрались бы...
Хорошо, разберемся не на дилетантском уровне, как ваш источник, тем более что тема позволяет.
Мнение Гамкрелидзе и Иванова я уже приводил, оно совпадает с мнением других лингвистов.
Будем использовать словари профессиональных лингвистов.
Словарь Покорного
Root: ai̯os-
English meaning: metal (copper; iron)
German meaning: `Metall', u. zw. wohl `Kupfer ('brandfarbig?'), Bronze'; im Arischen auch `Eisen'
Material: Ai. áyas- n., av. ayaŋh- n. `Metall, Eisen';

    lat. aes, g. aeris; got. aiz (urgerm. *a(i̯)iz- = idg. *ai̯es-) `Erz, Geld', ahd. ēr `Erz', anord. eir n. `Erz, Kupfer'.

    Davon av. ayaŋhaēna- `metallen, eisern', lat. aēnus (*ai̯es-no- = umbr. ahesnes `aenis'), aēneus, ags. ǣren, as. ahd. mhd. ērīn, nhd. ēren (ehern). Trotz Pokorny KZ. 46, 292 f. ist idg. ai̯os nicht alte Entlehnung aus Ajasja, älter Aɫas(ja), dem alten Namen von Kypros, wie lat. cuprum : Κύπρος, da nach D. Davis (BSA. 30, 74-86, 1932) die Kupfergruben auf Kypros erst in spätmykenischer Zeit in Angriff genommen wurden.

    Hierher lat. aestimō, alt aestumō `schätze ab, ermesse, schätze hoch', Denomin. von *ais-temos `der das Erz zerschneidet' (zu temnō).

Словарь Старостина
Proto-IE: *ayes-
Meaning: metal, ore (copper, magnetic)
Old Indian: áyas- n. `iron, metal'
Avestan: ayaŋh- n. 'Metall, Eisen'
Germanic: *aiz-a- n.; *ī́sarn-a-, *īzarn-a- n.; *aiz-ug-a-z m.
Latin: aes, gen. aeris n. `Erz, Bronze, Kupfer, Geld'
Other Italic: Umbr ahesnes `aenis'
Celtic: *īsarno-: Gaul pl.Isarnodori gl. `ferrei ostii'; Isarnum; OIr iarnn; OBret Iserninus (Männername); Cymr hayarn, Corn hoern
Russ. meaning: металл, руда (медная, железная)

Такого же мнения придерживаются и другие словари LEW, LIV.

Proto-IE: *k'wa(i)n-
Meaning: lead (?), copper (?)
Hittite: kuwanna(n)- `Kupfer(blau), Schmuckstein'
Old Greek: kǘano-s m. `Lasur- od. Blaustein, blaugefärbter Glasfluss, dunkelblaues Email'
Slavic: *svīnьcь
Baltic: *čwin-a- c.
Russ. meaning: металл (свинец ? медь ?)

Root: mai-1
English meaning: to cut down, work with a sharp instrument
German meaning: `hauen, abhauen, mit einem scharfen Werkzeug bearbeiten'
General comments: wohl eigentlich mǝi- und s-lose Form neben smēi- : smǝi- : smī- `schnitzen, mit einem scharfen Werkzeug arbeiten'.
Material: 1. Air. máel `kahl, stumpf, ohne Hörner', acymr. mail `mutilum', ncymr. moel `calvus, glaber' (*mai-lo-s `abgehackt');

    2. d-Erweiterung: got. maitan `hauen, schneiden', aisl. meita, ahd. meizan `schneiden', aisl. meitill m., ahd. meizil `Meißel', ahd. stein-meizo `Steinmetz'; dazu ags. mīte, ahd. mīza `Milbe' (wohl zu gr. μίδας `Made'), vielleicht auch ags. ǣ-mette, engl. ant, emmet, ahd. ā-meiza `Ameise' (`Abschneider'); ob auch abg. mědь `Erz', russ. mědь `Kupfer'

    3. t-Erweiterung: ai. mḗthati `verletzt' (expressives th), gr. μίτυλος `verstümmelt, ohne Hörner', μιστύλλω `zerstückle (Fleisch)'; aisl. meiða `körperlich verletzen, verstümmeln, vernichten', mhd. meidem `männliches Pferd' (eig. `Kastrat'), got. *gamaiþ-s `verkrüppelt', wozu (wohl nach den Hofnarren) ahd. gimeit `verrückt', mhd. in bonam partem gewendet gemeit `lebensfroh, keck, schön, lieb', as. gimēd, ags. gemād, mæded `verrückt', engl. mad ds.;

    alit. ap-maitinti `verwunden', lett. màitât `verderben, vernichten', lit. maĩtėlis `verschnittener, gemästeter Eber', apr. nomaytis `verschnittener Eber', ismaitint `verlieren' (wie it. perdere); anders Mühlenbach-Endzelin II 552.

Как и во всех языках старое название меди везде заменяется на новые образования, и славянский тут не исключение, а правило.
Старое название меди переходит на новый металл.
Славянский попадает в одну группу с хеттским.
Такая замена естественна, ведь старое название меди не обладало узким значением медь, а обладало слишком широким значением металла медного века.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #581 : 01 Август 2015, 13:31:37 »
данные методики дают время достаточное, чтобы исключить случайные факторы связанные с вхождением в состав Московского государства.

Это здесь не при чём. При строгом патриархате значительная часть разнообразия должна была быть устранена действием генетического дрейфа без всякого влияния извне, просто в результате естественного хода жизни популяции. Таким образом, в случае строгого патриархата данные о распределении гаплогрупп Y-ДНК не столько раскрывают реальную историю, сколько маскируют и мистифицируют её. Поэтому будем надеяться, что такого строгого патриархата, о котором Вы пишите, у башкир всё же никогда не было.

В рамках башкирской культуры (как и в большинстве других патриархальных) первостепенное значение имеют как раз таки прямые Y-ДНК линии

Ну, разумеется, личные пристрастия допустимы. Каждый имеет право чувствовать духовное родство с кем-угодно и по каким-угодно причинам. Нельзя запрещать человеку ощущать родство с людьми, говорящими на том же языке, исповедующими ту же религию, или имеющими ту же гаплогруппу Y-ДНК. Но при этом нельзя же и забывать, что к реальному биологическому родству все эти ощущения отношения никакого не имеют :)

Вы же понимаете, я надеюсь, что Вашей генетической роднёй являются другие башкиры независимо от того, какая у них гаплогруппа, а вовсе не, скажем, армяне у которых R-L23.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #582 : 01 Август 2015, 14:32:14 »
Уважаемый  albino in the black, например, вот в бурзянской популяции разнообразие и устранено (по имеющимся на сегодняшний день данным).

В случае с племенем Гайнэ - там ситуация еще к тому же усугублена эффектом отца-основателя, с соответствующими спекуляциями на тему недавнего генетического "туриста" из Европы.

Какова причина указанного явления? Прохождение бутылочного горлышка, генетический дрейф, совокупность факторов, - покажут лишь дальнейшие исследования.

Но контекст обсуждения то феномена генетического дрейфа был именно в ракурсе возможности распространения случайных "внешних" линий.

Цитировать
Таким образом, в случае строгого патриархата данные о распределении гаплогрупп Y-ДНК не столько раскрывают реальную историю, сколько маскируют и мистифицируют её. Поэтому будем надеяться, что такого строгого патриархата, о котором Вы пишите, у башкир всё же никогда не было.

Честно говоря, не понял Вашу мысль.

Если это просто сентенция, то причем здесь апеллирование к "реальной истории"? Как Вы понимаете реальность феномена истории?
Что для Вас история?

Что же касается соотношения шежере и результатов Y-ДНК, то полагаю каждому адекватному исследователю очевидно, что нельзя напрямую сопоставлять данные из данных двух источников.
 
Цитировать
Ну, разумеется, личные пристрастия допустимы. Каждый имеет право чувствовать духовное родство с кем-угодно и по каким-угодно причинам. Нельзя запрещать человеку ощущать родство с людьми, говорящими на том же языке, исповедующими ту же религию, или имеющими ту же гаплогруппу Y-ДНК. Но при этом нельзя же и забывать, что к реальному биологическому родству все эти ощущения отношения никакого не имеют :)
 

Вот не ожидал подобного вопроса от Вас.  ;D

А как Вы возьметесь определять гаплогруппное либо даже аутосомное родство в реальной жизни?

Сегодня этничность и страну происхождения то нелегко бывает определить. Что же касается "духовного родства", мне, например, нравится Ваша въедливость (из дискуссии про русскую идентичность), непосредственность и напористость Pre Slav-а, и претят сублимированные расистские комплексы некоторых пользователей, - ну так что, теперь необходимо рассматривать каждую персону через его генетику? )


Цитировать
Вы же понимаете, я надеюсь, что Вашей генетической роднёй являются другие башкиры независимо от того, какая у них гаплогруппа, а вовсе не, скажем, армяне у которых R-L23.

Большим троллингом было бы спросить про татар и условного народа с R-L23  ;D

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #583 : 01 Август 2015, 18:25:07 »
Не, просто вы принимаете идентичности, когда они не мешают вашим концепциям.
Но стоит заговорить про славян или русь - всё, пиши пропало. ;)

Не, просто при составлении карты России учитывают шарообразность Земли.
Но стоит заговорить о составлении плана местности - всё, пиши пропало. Удобней исходить из того, что Земля плоская  ;)

Но контекст обсуждения то феномена генетического дрейфа был именно в ракурсе возможности распространения случайных "внешних" линий.

Ну, это для нас с Вами те или иные гаплогруппы по тем или иным причинам могут казаться "случайными" и "внешними". А генетический дрейф не различает "внешние" гаплогруппы и "внутренние". Он просто механически уменьшает их разнообразие в замкнутой популяции - а ведь именно так Вы описываете башкирские рода. И чем древней изолированная группа, тем меньше шансов на то, что ей удалось сохранить свои исходные гаплотипы. Таким образом, мы получаем картину, которая никоим образом не будет соответствовать исторической реальности. Предположим, что в исходной башкирской популяции поровну были представлены три гаплогруппы - А, Б и В. Предположим, что эта популяция тысячу лет сохранялась в изоляции, без внешних контактов. На выходе мы будем иметь 90% гаплогруппы А, 10% гаплогруппы Б, а гаплогруппы В вообще не будет. И мы решим, что А - это исходная основа рода, Б - случайные попутчики, а с В башкиры вообще никогда не контактировали.

Сегодня этничность и страну происхождения то нелегко бывает определить.

Да, этничность и страну происхождения определить подчас нелегко. А ведь аутосомные гены - гораздо легче! И это не какие-то переменные характеристики, не то, что можно поменять. Можно сменить имя, язык, страну проживания, популяция может полностью переменить свой гаплогруппный состав, но свои гены ты будешь нести везде и всегда.

нравится Ваша въедливость (из дискуссии про русскую идентичность)

Мой скептицизм, так сильно многих раздражающий, обращён на большинство методов изучения этногенеза, но не на полногеномные исследования! На этот метод я очень крепко надеюсь и рассчитываю, что именно этим способом можно будет разрешить такие застарелые проблемы, как происхождение индоевропейцев, происхождение тюрков, происхождения славян и т. д.

Большим троллингом было бы спросить про татар и условного народа с R-L23  ;D

Нет никакого троллинга, уверяю, я бы и себя привёл в пример, но в моём случае как раз не факт, что я буду сильно ближе к русскому с R1a, чем к албанцу или сербу с E-V13. А про татар, кстати, правильно замечено. Башкиры и татары должны быть достаточно похожи, и без разницы, отражается ли это сходство в гаплогруппах, или нет.
« Последнее редактирование: 01 Август 2015, 19:34:57 от albino in the black »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #584 : 01 Август 2015, 22:32:41 »

Ну, это для нас с Вами те или иные гаплогруппы по тем или иным причинам могут казаться "случайными" и "внешними". А генетический дрейф не различает "внешние" гаплогруппы и "внутренние". Он просто механически уменьшает их разнообразие в замкнутой популяции - а ведь именно так Вы описываете башкирские рода. И чем древней изолированная группа, тем меньше шансов на то, что ей удалось сохранить свои исходные гаплотипы. Таким образом, мы получаем картину, которая никоим образом не будет соответствовать исторической реальности. Предположим, что в исходной башкирской популяции поровну были представлены три гаплогруппы - А, Б и В. Предположим, что эта популяция тысячу лет сохранялась в изоляции, без внешних контактов. На выходе мы будем иметь 90% гаплогруппы А, 10% гаплогруппы Б, а гаплогруппы В вообще не будет. И мы решим, что А - это исходная основа рода, Б - случайные попутчики, а с В башкиры вообще никогда не контактировали.

Вы несколько невнимательно прочитали мой соответствующий пост по иллюстрации генетического дрейфа (100А + 1К и т.д.).

По Вашему примеру. Говорить об "исходной башкирской популяции" некорректно, поскольку башкиры сложились через развитие союза племен. Можно говорить о "древнебашкирских" племенах, к которым в дальнейшем присоединялись другие со своим генетическим фондом.

При этом, повторю, и современные родоплеменные таксоны обладают тенденцией к корреляции с филогенией Y-ДНК. При этом в силу того же распределения Гаусса вряд ли имело место кардинальная смена Y-ДНК-фонда в каждом отдельном племени.


Да, этничность и страну происхождения определить подчас нелегко. А ведь аутосомные гены - гораздо легче! И это не какие-то переменные характеристики, не то, что можно поменять. Можно сменить имя, язык, страну проживания, популяция может полностью переменить свой гаплогруппный состав, но свои гены ты будешь нести везде и всегда.

Уверяю Вас, в рамках своего фенотипа Вы легко затеряетесь в любом соответствующем обществе, вне зависимости от близости к нему по генетике. В особенности, если будете владеть языком и обладать соответствующими социальными навыками.


Мой скептицизм, так сильно многих раздражающий, обращён на большинство методов изучения этногенеза, но не на полногеномные исследования! На этот метод я очень крепко надеюсь и рассчитываю, что именно этим способом можно будет разрешить такие застарелые проблемы, как происхождение индоевропейцев, происхождение тюрков, происхождения славян и т. д.

Боюсь Вы фетишизируете "полногеномные исследования". Тем более, в качестве инструмента определения ранних этапов истории перечисленных общностей.

Выход тех же индоевропейцев на историческую сцену приходится на вторую гендерную революцию, после которой социальным актором стали относительно небольшие спаянные мужские коллективы в которых полноправный статус означал совмещение функций воина, домохозяина и отца семейства.
Данные коллективы и транслировали соответствующую культуру и язык. Аутосомный же фон менялся при каждом успешном похищении сабинянок. 

Я уже не говорю про конкретно-историческую роль политических образований и центров урбанизации, развитие которых во многом определяло и демографические перспективы соответствующих популяций.

А про татар, кстати, правильно замечено. Башкиры и татары должны быть достаточно похожи, и без разницы, отражается ли это сходство в гаплогруппах, или нет.

Ну что же, остается дождаться более-менее полных аутосомных исследований народов волго-уральского региона со сравнением с теми же каракалпаками, алтайскими тюрками и т.п.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.