АвторТема: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives  (Прочитано 39903 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7742
  • Страна: gr
  • Рейтинг +667/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #135 : 15 Июль 2015, 11:10:20 »
Так кто эти шнуровики китайско-якутские? Что вы вокруг да около?
В который раз повторяю, он не ответит, потому что не может, ибо нет ответа кроме много фантазий...
Шнуровая керамика Азиатский и Сибирьский феномен, и связан скорее всего с Дене-Кавказцами,
шнуровую керамику находят и в Северной Америке, вот вам и На-Дене ветвь.
Например Белькачинская культура имела Шнуровую керамику в Якутии, и эту культуру связывают с Енисейцами ветвь Дене-Кавказцев

Сино-Тибетская ветвь Шнуровиков это культура Пэнтоушань в Китае
Шнуровики познего Неолита Европы наверно оставили До-Германский субстрат
Фантазии... Какие ещё древние сино-тибетцы в среднем течении Янцзы 7500-6100 гг до н. э. О чём вы?
С такой же лёгкостью это мог быть кто-то из предков любой "аустрической" семьи. Или вообще неизвестно кто.
Сомневаюсь что Аустрийцы принесли в регион Неолит
но Аустрийцы там были несомнено местными, и поэтому у Китайцев Аустрические гаплогруппы

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #136 : 15 Июль 2015, 11:14:35 »
Fire, вы слишком впечатлительны, слово "шнуровая" действует на вас магически. Шнуровая шнуровой рознь, это как говорить о приемственности на основании того, что люди едят мясо в Британии и едят в Океании.

"Слабость второй гипотезы состоит в полной неразработанности проблемы становления земледелия в лессовом районе. Малоправдоподобно, что охотники, рыболовы и. собиратели, придя в бассейн Хуанхэ, молниеносно перешли к земледелию на основе просяных культур, совершенно незнакомых им в предшествовавший период. Другое дело, если их миграция совершилась значительно ранее первой половины V (V) тысячелетия до н. э. и они относительно долго занимались усложненным собирательством проса. Теоретически это не противоречит мнению о южном происхождении пришельцев, так как и южномонголоидный антропологический тип, и шнуровая керамика — факты, имеющие решающее значение для поиска южных корней яншао, — появились в Южном Китае не позднее раннего голоцена и, видимо, до возникновения производящего хозяйства. Распад сино-тибетской языковой семьи начался также, очевидно, раньше V тысячелетия до н. э. По предположению Чжан Гуанчжи, шнуровая керамика Северного Китая уходит корнями в столь же отдаленную эпоху, как в Юго-Восточной Азии и Японии. Однако фактических подтверждений этого тезиса пока не найдено, и хотя в бассейне Хуанхэ известны немногочисленные микролитические памятники, очевидно, более ранние, чем культура яншао, их связи с ней остаются неизученными. Как бы то ни было, твердо установлено сейчас лишь одно: во второй половине V — первой половине IV (IV) тысячелетия до н. э. в среднем течение Хуанхэ обитало относительно развитое население, которое уже выращивало просо и разводило свиней и собак."
Источник: http://www.activestudy.info/proisxozhdenie-skotovodstva-po-dannym-arxeologii-v-vostochnoj-i-yugo-vostochnoj-azii/

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7742
  • Страна: gr
  • Рейтинг +667/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #137 : 15 Июль 2015, 11:18:48 »
Fire, вы слишком впечатлительны, слово "шнуровая" действует на вас магически. Шнуровая шнуровой рознь, это как говорить о приемственности на основании того, что люди едят мясо в Британии и едят в Океании.

"Слабость второй гипотезы состоит в полной неразработанности проблемы становления земледелия в лессовом районе. Малоправдоподобно, что охотники, рыболовы и. собиратели, придя в бассейн Хуанхэ, молниеносно перешли к земледелию на основе просяных культур, совершенно незнакомых им в предшествовавший период. Другое дело, если их миграция совершилась значительно ранее первой половины V (V) тысячелетия до н. э. и они относительно долго занимались усложненным собирательством проса. Теоретически это не противоречит мнению о южном происхождении пришельцев, так как и южномонголоидный антропологический тип, и шнуровая керамика — факты, имеющие решающее значение для поиска южных корней яншао, — появились в Южном Китае не позднее раннего голоцена и, видимо, до возникновения производящего хозяйства. Распад сино-тибетской языковой семьи начался также, очевидно, раньше V тысячелетия до н. э. По предположению Чжан Гуанчжи, шнуровая керамика Северного Китая уходит корнями в столь же отдаленную эпоху, как в Юго-Восточной Азии и Японии. Однако фактических подтверждений этого тезиса пока не найдено, и хотя в бассейне Хуанхэ известны немногочисленные микролитические памятники, очевидно, более ранние, чем культура яншао, их связи с ней остаются неизученными. Как бы то ни было, твердо установлено сейчас лишь одно: во второй половине V — первой половине IV (IV) тысячелетия до н. э. в среднем течение Хуанхэ обитало относительно развитое население, которое уже выращивало просо и разводило свиней и собак."
Источник: http://www.activestudy.info/proisxozhdenie-skotovodstva-po-dannym-arxeologii-v-vostochnoj-i-yugo-vostochnoj-azii/
Субнеолит, расносил знания обработки керамики, они не занимались земледелием
они были охотниками,
если бы они были изначально земледельцами их было бы побольше, и у Китайцев бы севодня было бы поменьше Аустрических гаплогруп.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #138 : 15 Июль 2015, 11:59:08 »
Как раз и археология и история указывает на их индоевропейскость

Нет такого - это вы сейчас придумали - просто придумали и вбросили.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #139 : 15 Июль 2015, 12:24:28 »
Так кто эти шнуровики китайско-якутские? Что вы вокруг да около?
В который раз повторяю, он не ответит, потому что не может, ибо нет ответа кроме много фантазий...
Шнуровая керамика Азиатский и Сибирьский феномен, и связан скорее всего с Дене-Кавказцами,
шнуровую керамику находят и в Северной Америке, вот вам и На-Дене ветвь.

Ничего подобного. Шнурки, а это веревки есть везде. Это не изобретение Сибири.

И шнуровая керамика в восточной Европе впервые появилась в Среднестоговской культуре.

Цитировать
Например Белькачинская культура имела Шнуровую керамику в Якутии, и эту культуру связывают с Енисейцами ветвь Дене-Кавказцев

Я так и знал что вы ее упомяните. Вам сообщаю, что она часть культур сетчатой керамики, а не шнуровой. Там делали керамику набивая лопаткой обмотанной каким-то текстилем, сеткой, рельефным материалом. Понятно, что кто-то воспользуется самым распространенным материалом - веревкой. Поэтом, бельчинская и шнуровая не имеет ничего общего, кроме того факта что использовали веревки.

И Белькачинская культура в Якутии синхронна культуре Шнуровой керамики в Европе. Так что ни о какой преемственности и речи нет.

Цитировать
Сино-Тибетская ветвь Шнуровиков это культура Пэнтоушань в Китае
Повторяю, веревки есть везде - это самый распространенный материал в мире.
Цитировать
Шнуровики познего Неолита Европы наверно оставили До-Германский субстрат
Уже ПОНЕСЛО.

Оффлайн Арарат

  • Сообщений: 112
  • Страна: am
  • Рейтинг +23/-9
  • Y-ДНК: R1b1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #140 : 15 Июль 2015, 12:54:03 »
Я что то в этом бардаке запутался. Эта самая культура шнуркерамики считается ИЕ или нет?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #141 : 15 Июль 2015, 13:25:14 »
Эта самая культура шнуркерамики считается ИЕ или нет?
По аргументу говорящих горшков - да.
Имхо, наиболее железный аргумент - письменность на искомом языке в искомое время культуры. Но его нет, я так понимаю.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #142 : 15 Июль 2015, 13:26:53 »
Слияние дерева гаплогрупп R1a и на последние деревья разделения и.-е. языков от современных лингвистов, по новейшим исследованиям. Конечно многое гипотетично, особенно в датах глоттохронологии,  но получаются следующие результаты, достаточно обнадеживающие в плане почти полной корреляции.



Необходимы два комментария. О германо-итало-кельтских и албано-армяно-греческих языках.
1. Общепринято, что германский язык достаточно поздний, произошел из слияния нескольких близких диалектов, поэтому у него проблемы с отнесением к ветвям. Из-за этого еще большие проблемы возникают у италийских языков, они делятся на две ветви, которые имеют разные степени близости к германским и кельтским языкам. Поэтому, каждый при разных методиках получает разные варианты пристыковывания италийских то к кельтским, то к германским. По всей видимости верно всё же к кельтским, по крайней мере генетика может определить это. Но субклады R1a у кельтов и италийцев еще слабо исследованы.
2. Те же проблемы с армянским прошедшим значительную креолизацию. Точно его отношение с греческим неизвестно, но они достаточно соотносятся. Но совсем ничего нельзя сказать о албанском, это очень поздний латино-"бог знает какой" пиджин, неизвестно то ли с фракийским то ли с иллирийским то ли с неизвестной ветвью, его пристыковывают куда угодно поскольку ни доказать ни опровергнуть насчет него ничего невозможно. Субклады R1a у этих народов не исследованы совсем.

Я знаю что претензий к картинкам можно привести множество, от радикальных, до мелочных, но это первая прикидка. Будущие покажет.

Кстати об этой схеме: сравнил ее с картой, на которую нанесены исключительно R1a-подгруппы:



В целом, славяне, балты, германцы, индо-арии/иранцы вполнце сносно кореллируют с Вашей схемой.
Для кельтов, судя по карте, тоже можно что-то своё выделить. Может быть, даже с анатолийцами что-то можно предпринять.
А вот армяне, греки, албанцы и италики совершенно никак не выделяются!

О чем это может говорить?

Давайте по порядку.

Италики. Когда в урнпольской культуре происходил сплав потомков шнуровкиов, унетицкой и бикеров в ней происходило черте что. Там была перманентная гражданская война, все воевали со всеми (R1a, R1b, I2a, ...). В конце концов, крайне плодовитые потомки бикеров R1b заполонили весь запад этой культуры, но они переняли и язык и культуру от шнуровкиов/унетицкой, поздняя элита R1a составила видимо всего несколько процентов, хотя ранее это было не так.
Urnfield    Germany    Halberstadt [HAL 36]    M    1113-1021 BC    R1a1a1b1a2 (Z280) S204+, S198+, PF6217+ (самый древний урнполец)
Urnfield   Germany    Lichtenstein Cave [M10]    M    1000 BC    R1a1
Urnfield   Germany    Lichtenstein Cave [M11]    M    1000 BC    R1a1 (после этого появляется R1b)
Гальштатская, и последующие культуры запада, уже имели мизерные доли R1a. Начиная с урнпольской культуры как минимум про R1b мы должны говорить как об обычных индоевропейцах. Италики выходцы из урнпольской культуры.

Албанцы. Это вообще проблема, албанский народ пережил огромный геноцид во времена римлян, выжило не таr много родов высоко в горах, и только пришествие славян спасло их от полного уничтожения. Поэтому, с албанцами все тяжело, это народ прошедший бутылочное горлышко, да и язык их это изначально албано-романский пиджин.

Армяне. Это наследники мушков которые вторглись на эту территорию во времена Катастрофы Бронзового века. Сейчас подсчитано, что мушков было менее 3% от местного населения в момент вторжения, и никакого изменения населения оно не принесло, ни в чем, ни в антропологии ни в генетике. Тут однозначно - мушки составили государственную элиту, без какого либо вытеснения местных или геноцида, передали местным свой язык и культуру и растворились яки венгры N1.

Греки. Самые старые вторженцы.  Они выходцы видимо из юго-восточной части ямной культуры, не зря же туда плавали и Аргонавты и Одиссей, поэтому у них изначально было много R1b-Z2103. Возможно, оттуда же и армяне и албанцы, хотя это не обязательно. R1b-Z2103 уже во времена ямной культуры были индоевропейцами.

Вообще же древние "базальные" гаплотипы R1a, которые находят на ближнем востоке вполне могут быть следами тех самых мушков, анатолийцев, и даже прагреков что проходили эти территории.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #143 : 15 Июль 2015, 13:36:44 »
Кстати, а насколько греки (или греко-фригийцы даже) и армяне связаны с Балканами? Этот ещё аугмент с индоиранцами...
На одном историческом форуме человек пишет:
Цитировать
Считается (как правило, хотя и не бесспорно), что ИЕ пришли в Грецию в Раннем Бронзовом Веке. Например есть следы переселения воинственных групп из Малой Азии посредством Эгейского моря (есть следы разрушений и появления сильных укреплений на Кикладских островах) около середины 24 в. до н. э. В дальнейшем пожары и разрушения наблюдаются и на материке (например раннебронзовое поселение Лерны). Возможно, это были первые ИЕ попавшие в Грецию. По крайней мере некоторые так считают.
Хто это были? Прагреки? Какие-то анатолийские группы?

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #144 : 15 Июль 2015, 13:53:50 »
Кстати, а насколько греки (или греко-фригийцы даже) и армяне связаны с Балканами? Этот ещё аугмент с индоиранцами...
На одном историческом форуме человек пишет:
Цитировать
Считается (как правило, хотя и не бесспорно), что ИЕ пришли в Грецию в Раннем Бронзовом Веке. Например есть следы переселения воинственных групп из Малой Азии посредством Эгейского моря (есть следы разрушений и появления сильных укреплений на Кикладских островах) около середины 24 в. до н. э. В дальнейшем пожары и разрушения наблюдаются и на материке (например раннебронзовое поселение Лерны). Возможно, это были первые ИЕ попавшие в Грецию. По крайней мере некоторые так считают.
Хто это были? Прагреки? Какие-то анатолийские группы?

Про греков неизвестно. Ясно только одно, они шли восточным путем, по побережью Черного моря либо балканского либо кавказского. Греки совсем не знали географии западной части Балкан и ее свези с восточной, поэтому там не могли проходить. А вот географию восточной части они знали, хотя это могло быть следствием того что они здесь плавали с коммерцией.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #145 : 15 Июль 2015, 14:00:54 »
Ясно только одно, они шли восточным путем, по побережью Черного моря либо балканского либо кавказского.
Кстати, я тут набрёл на какой-то интересный вандерворт, есть у греков и хаттов (!).
"Лексические контакты хаттского языка", А. С. Касьян
Цитировать
6.1. хат. kinawar ‘copper’, ‘медь’.
= хет. URUDU.
→ Морфологически темная основа. Без сомнения, хаттское
слово связано с др.-греч. κιννάβαρι ‘cinnabar’. Бродя-
чее слово (‘минерал красного цвета’)?
Хм... Мир таки тесен.

Оффлайн Арарат

  • Сообщений: 112
  • Страна: am
  • Рейтинг +23/-9
  • Y-ДНК: R1b1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #146 : 15 Июль 2015, 14:52:38 »


Армяне. Это наследники мушков которые вторглись на эту территорию во времена Катастрофы Бронзового века. Сейчас подсчитано, что мушков было менее 3% от местного населения в момент вторжения, и никакого изменения населения оно не принесло, ни в чем, ни в антропологии ни в генетике. Тут однозначно - мушки составили государственную элиту, без какого либо вытеснения местных или геноцида, передали местным свой язык и культуру и растворились яки венгры N1.


Фантазии. Какие ваши доказательства?

Оффлайн Арарат

  • Сообщений: 112
  • Страна: am
  • Рейтинг +23/-9
  • Y-ДНК: R1b1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #147 : 15 Июль 2015, 15:00:41 »


Вообще же древние "базальные" гаплотипы R1a, которые находят на ближнем востоке вполне могут быть следами тех самых мушков, анатолийцев, и даже прагреков что проходили эти территории.
Откуда проходили, куда проходили, когда проходили? А почему им не быть следами скифов, аланов, сарматов, римских легионеров, аваров, крестоносцев, византийских варягов или славян, ренегатов из Европы на службе Османской Империи? Еще были сакалиба и работорговый путь с базаром Багдада и Рея.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #148 : 15 Июль 2015, 15:04:20 »
Фантазии. Какие ваши доказательства?
А ваша версия? Хайаса? А в курсе, что этнонимы-политонимы могут быть случайно похожи или быть у неродственных народов?

Оффлайн Арарат

  • Сообщений: 112
  • Страна: am
  • Рейтинг +23/-9
  • Y-ДНК: R1b1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #149 : 15 Июль 2015, 15:17:26 »
Фантазии. Какие ваши доказательства?
А ваша версия? Хайаса? А в курсе, что этнонимы-политонимы могут быть случайно похожи или быть у неродственных народов?
Моя версия армяне на Армянском нагорье с армянским языком с незапамятных времен. Никто не помнит :P когда появились. Эта похожесть не случайнее "вероятно" и "предположительно" Дьяконова, не говоря уже о его теории по этимологии этнонима армян, которая даже не за уши притянута.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100