АвторТема: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives  (Прочитано 37993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #75 : 14 Июль 2015, 15:11:26 »
Я написал "Степень родства" (то есть вычисление времени), а не "родство".
Думаете, славянская группа совершенно не просматривается фонологически и морфологически в сравнении с другими ИЕ группами?
Я так помню, что славянскую группу собрали задолго до того, как Сводеш охмурил всех глоттохронологией-лексикостатистикой.
Как же это сделали? Было ли представление о базовой лексике до Сводеша?

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #76 : 14 Июль 2015, 18:55:21 »
Я написал "Степень родства" (то есть вычисление времени), а не "родство".
Думаете, славянская группа совершенно не просматривается фонологически и морфологически в сравнении с другими ИЕ группами?
Я этого не утверждал. Я написал что степень родственности не вычислима на основе чистой фонологии, например, нельзя вычислить что русский ближе к сербскому чем к литовскому. Да, можно собрать семью языков  на основе морфологических критериев, но это уже часть лексики, но опять таки нельзя вычислить степень родственности. Вообще - всё - фонология, фонетика, морфология устанавливается на основе лексики. Без слов это уже мычание.

Вообще же это спор об изоглоссах и лексикостатистике. Что лучше? Пока что лексикостатистика позволяет построить деревья языков и указать возраст разделения языков. А изоглоссы это делают гораздо хуже, хотя их использование позволяет снять шум с лексикостатического метода, по настоящему без них нельзя. Однако, изоглоссы это часть волновой модели, а лексикостатистика часть генеалогической.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #77 : 14 Июль 2015, 18:58:23 »
Пока что лексикостатистика позволяет построить деревья языков и указать возраст разделения языков.
Можно ли использовать её, не доказывая родство языков традиционным образом? Просто сравниваем сводешевы списки хадза и кечуа - если есть несколько похожих слов, всё родство. ::)

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #78 : 14 Июль 2015, 19:08:06 »
Можно ли использовать её, не доказывая родство языков традиционным образом? Просто сравниваем сводешевы списки хадза и кечуа - если есть несколько похожих слов, всё родство. ::)

По определению, по Старостину, списки Сводеша вообще нельзя сравнивать если не вычислена реконструкция общего праязыка, или хотя бы установлены регулярные фонетические соответствия. Потому что сравниваются только принципиально родственные языки после отсеивания заимствованной лексики, что невозможно без проведения соответственной реконструкции и умения отделять заимствованную лексику от не заимствованной.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #79 : 14 Июль 2015, 19:10:15 »
Я написал что степень родственности не вычислима на основе чистой фонологии, например, нельзя вычислить что русский ближе к сербскому чем к литовскому. Да, можно собрать семью языков  на основе морфологических критериев, но это уже часть лексики, но опять таки нельзя вычислить степень родственности
Хотите сказать, что грамматические аффиксы сербского отличаются от русских не меньше, чем литовские? Сие бы наглядно показать, на временах и лицах глагола, например. ::)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #80 : 14 Июль 2015, 19:13:32 »
или хотя бы установлены регулярные фонетические соответствия.
вот видите, без фонетики никуда. нет соответствий - нет родства.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #81 : 14 Июль 2015, 19:23:52 »
Хотите сказать, что грамматические аффиксы сербского отличаются от русских не меньше, чем литовские? Сие бы наглядно показать, на временах и лицах глагола, например. ::)
Вот первые лица ед.ч. глагола - "печем, пекох, пецијах, сам био пекао, ћу пећи, бих пекао". Ну и насколько это похоже на русский? Можно ли по их окончаниям установить степень родства с русским сопоставив только - "пеку, пек, буду печь, пек бы"?
 

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #82 : 14 Июль 2015, 19:26:55 »
или хотя бы установлены регулярные фонетические соответствия.
вот видите, без фонетики никуда. нет соответствий - нет родства.

Десятый раз повторяю, фонетика не определяет степень родства, а только родство через регулярные соответствия. Вчитайтесь в слово степень. Фонетика украинского и русского весьма разная, а родство близкое, ближайшее. Повторю - степень, степень. степень... чтоб вы увидели это слово. :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #83 : 14 Июль 2015, 19:29:55 »
Повторю - степень, степень. степень... чтоб вы увидели это слово.
Ну, и насколько хорошо степень просматривается через лексикостатику на славянских.
Некоторые ругают, что некоторые исследователи некорректно отсеивают заимствования и пр. шум.
А уж контакты близкородственных языков можно даже хуже отслеживать, потому что лексика ещё ближе.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7589
  • Страна: gr
  • Рейтинг +624/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #84 : 14 Июль 2015, 20:45:25 »
Позднее пришли R1a - носители ИЕ языка, они [R1b] переняли язык у них, а свой, по большей части, утратили. Дескать, для того, чтобы язык стал доминирующим в популяции, не обязательно, чтобы его носителей было больше, чем аборигенов - достаточно, чтобы на этом языке говорила правящая верхушка.

Но вот чтобы делили на неэлиту [R1b] и элиту [R1a] - впервые слышу. Можно Вас попросить какую-нибудь книгу/статью/ссылку скинуть для углубления в эту тему?
Вообщето есть 4 главных теорий для Индоевропейцев
1)Курганая, пока что R1b1a2a2 Z2103
2)Анатолийская
3)Балканская, G2a + I2a + Т1а + ...
4)Армянское нагорье
И что-то R1a там невидно пока

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #85 : 14 Июль 2015, 20:49:26 »
4)Армянское нагорье
Интересно всё же, как ИЕ подвинули хурро-урартов и хаттов (если, конечно, те не набежали позднее).
Мне вот как-то западная Анатолия чуток заманчивее - ибо неясно, кто там до ИЕ мог быть.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #86 : 14 Июль 2015, 20:50:26 »
Вообщето есть 4 главных теорий для Индоевропейцев
1)Курганая, пока что R1b1a2a2 Z2103

Вы жестко перепутали курганную теорию с восточными ямниками. Ямная культура это не тоже самое что курганная теория. К курганным культурам относились Шнуровая, Среднестоговская и тд. культуры, а не только ямная, и даже не ваши восточные ямники, которых в европах с гулькин нос, но башкиры гордятся ими.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7589
  • Страна: gr
  • Рейтинг +624/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #87 : 14 Июль 2015, 21:09:53 »
Вообщето есть 4 главных теорий для Индоевропейцев
1)Курганая, пока что R1b1a2a2 Z2103

Вы жестко перепутали курганную теорию с восточными ямниками. Ямная культура это не тоже самое что курганная теория. К курганным культурам относились Шнуровая, Среднестоговская и тд. культуры, а не только ямная, и даже не ваши восточные ямники, которых в европах с гулькин нос, но башкиры гордятся ими.
Изначальные Шнуровики в Китае и Якутии не имели Курганы
и я написал у Кургаников пока Z2103
надо подождать и другие ранние курганные культуры Хвалынскую Среднестоговскую Лейлатепе Майкоп Куро-Аракс.

Гулькин нос? один из двух Кельтов R1b1a2a2 Z2103, (другой G2a3b1a2 L497)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #88 : 14 Июль 2015, 21:13:54 »
Изначальные Шнуровики в Китае и Якутии не имели Курганы
Что ещё за китайско-якутские шнуровики? :o

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #89 : 14 Июль 2015, 21:16:07 »
Изначальные Шнуровики в Китае и Якутии не имели Курганы

Шнуровики которые Corded Ware?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100