АвторТема: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives  (Прочитано 39035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #615 : 21 Сентябрь 2015, 19:07:08 »
Думаю мало кто сомневается что Nordic Bronze age, это протоГерманцы, а у них 2 * I1 и 2 * R1b1a2
...Думаю мало кто сомневается что  Battle Axe это протоГерманцы, а у них R1a...
Готы и Германцы из территорий своей культуры Nordic BA спустились на территории южного побережья Балтийского моря и там подхватили субстрат вместе с R1a
...невозможно, R1a-Z284 это древнескандинавская ветвь, не говоря уже об древнегерманской R1a-L664... как я посмотрю, вы не разбираетесь в субкладах R1a...
этих двух западых субкладов нет на регионах расселения Готов
Первый регион заваеваный Готами и Германцами это северная и восточная Польша и там нет ни L664 ни Z284
но там есть Готские I1 и R1b1a2a1a
Позже Готы и другие Германцы из восточной Польши спускаются на территории Украины Молдавии и Румынии и там нет ни L664 ни Z284
но там есть Готские I1 и R1b1a2a1a
..какие такие другие германцы??? что за фантазии??? гепиды до туда не доходили... и не надо, и у германцев L664 и Z284 маленький процент, перемножив на маленький процент самих готов, мы получим ничтожный процент этих двух субкладов, соответственно они есть, так что не надо наводить тень на плетень...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7687
  • Страна: gr
  • Рейтинг +657/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #616 : 21 Сентябрь 2015, 19:16:35 »
Через Польшу на юг шли Бургунды Алеманы Вандалы Бастарны итд
Да и Гепиды из Польши в Трансильванию на юг пошли

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #617 : 21 Сентябрь 2015, 19:44:23 »
Через Польшу на юг шли Бургунды Алеманы Вандалы Бастарны итд
Да и Гепиды из Польши в Трансильванию на юг пошли
...бастарнов сюда приплетать не надо, они не германцы, а вообще не понятно кто... алеманов в польше вообще никогда не было.. бургунды прошли через запад польши нигде не задерживаясь.. вандалы ушли с границ современной польши и германии... гепиды и  готы вообще из оксывской культуры что по существу запад от вислы и  покинули скандинавию они очень давно... R1a-Z284 имеет очень неравномерное распределение по скандинавии...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #618 : 21 Сентябрь 2015, 22:13:36 »
Готы и Германцы из территорий своей культуры Nordic BA спустились на территории южного побережья Балтийского моря и там подхватили субстрат вместе с R1a
Какие готы? Какие германцы? Какая Norrdic BA?
"Скандинавский (нордический, северный) бронзовый век — название археологической культуры или группы культур бронзового века в доисторической Скандинавии. Термин охватывает период 1700—500 гг. до н. э.,"
При этом:
Nordic Middle Neolithic   Denmark   Kyndelose [RISE61]   2650-2300 BC    R1a1a1b1a3b1 (CTS8401) + Z281
Battle Axe   Sweden   Viby [RISE94]   2621-2472 BC   R1a   Low coverage R1a1a1b (S224/Z645) +Z649 +Z651

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #619 : 21 Сентябрь 2015, 22:21:11 »
...бастарнов сюда приплетать не надо, они не германцы,
А хто? ???

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #620 : 22 Сентябрь 2015, 10:41:25 »
...бастарнов сюда приплетать не надо, они не германцы,
А хто? ???

Тюрки, имхо

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #621 : 22 Сентябрь 2015, 10:52:48 »
А хто? ???
Ну, вот в гуглобуках нашёл такое:
Цитировать
The names of their chiefs or princes, Chlonix, Chlondicus, Deldon, are not German names.
???
Есть какие-то мысли об этимологии бастарнских имён?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #622 : 22 Сентябрь 2015, 11:51:50 »
Цитировать
The names of their chiefs or princes, Chlonix, Chlondicus, Deldon, are not German names.
???
Есть какие-то мысли об этимологии бастарнских имён?
Ну если из такой логики исходить, то "Киевская Русь" никакого отношения к русским и славянам не имела, потому как:

 Вуефаст, Искусеви ,Слуды ,Каницар, Шихберн Сфандр, Прастен, Либиар , Грим, Кары, Каршев, Егри, Воист  Истр , Явтяг, Шибрид, Кол, Стегги, Сфирка, Алвад, Фудри, Мутур, Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #623 : 22 Сентябрь 2015, 13:06:18 »
Ну если из такой логики исходить, то "Киевская Русь" никакого отношения к русским и славянам не имела, потому как:
Я эту логику не поддерживаю, если чё, просто интересно, что за имена такие у бастарнских вождей, если не германские?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #624 : 22 Сентябрь 2015, 13:45:01 »
Я эту логику не поддерживаю, если чё, просто интересно, что за имена такие у бастарнских вождей, если не германские?
Культурно бастарны принадлежат к латенизированным кругу(как и прочие прагерманские культуры), так что вполне могут быть заимствованные кельтские имена.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 989
  • Страна: ua
  • Рейтинг +470/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #625 : 22 Сентябрь 2015, 13:46:09 »
А хто? ???
Ну, вот в гуглобуках нашёл такое:
Цитировать
The names of their chiefs or princes, Chlonix, Chlondicus, Deldon, are not German names.
???
Есть какие-то мысли об этимологии бастарнских имён?

У вождей германцев тевтонов тоже были кельтские имена - Бойорикс, Кезарикс, Лугиус.
Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки. с. 140
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2015, 13:52:57 от Arthwr »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #626 : 22 Сентябрь 2015, 14:09:43 »
Я эту логику не поддерживаю, если чё, просто интересно, что за имена такие у бастарнских вождей, если не германские?
Культурно бастарны принадлежат к латенизированным кругу(как и прочие прагерманские культуры), так что вполне могут быть заимствованные кельтские имена.
...фактом является только одно - что они разговаривали на одном языке с кельтами-скордисками и были культурно близки им... остальное это чьи-то оценки вызванные какими-то политическими факторам, типа - раз живут на территории германии, то значит германцы, как  другие живут на территории сарматии, то значит сарматы... но на самом деле совсем не известно кто они, несмотря на активную пропаганду представителей какой-то школы... то что они связаны с германцами-скирами не значит что они германцы, хотя некоторые культурные элементы возможно от германцев-скиров, равно как что они связаны с роксаланами не значит что они иранцы... а ведь есть прямое указание что роксаланы это бастарны... в предполагаемых местах где жили бастарны никаких германских названий не нашли..

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 989
  • Страна: ua
  • Рейтинг +470/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #627 : 22 Сентябрь 2015, 14:32:14 »
...фактом является только одно - что они разговаривали на одном языке с кельтами-скордисками и были культурно близки им...

Есть и такое свидетельство Тацита:
"... певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев."
Тацит, «О происхождении германцев», 46

Тит Ливий сближал бастарнов с кельтами-скордисками, хотя надо отметить, что он сделал это при описании той эпохи и с опорой на те источники (Полибия), в которых греко-римский мир ещё не выделял германцев как отдельный этнос.
Википедия

В те времена кельтские и германские языки были намного ближе друг к другу, чем сегодня. Да и сегодня по количеству общих лексем к бритским языкам, после гойдельских, самые близкие - германские (по подсчётам Роберта Элси).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #628 : 22 Сентябрь 2015, 14:39:02 »
]...фактом является только одно - что они разговаривали на одном языке с кельтами-скордисками и были культурно близки им... остальное это чьи-то оценки вызванные какими-то политическими факторам, типа - раз живут на территории германии, то значит германцы, как  другие живут на территории сарматии, то значит сарматы... но на самом деле совсем не известно кто они, несмотря на активную пропаганду представителей какой-то школы... то что они связаны с германцами-скирами не значит что они германцы, хотя некоторые культурные элементы возможно от германцев-скиров, равно как что они связаны с роксаланами не значит что они иранцы... а ведь есть прямое указание что роксаланы это бастарны... в предполагаемых местах где жили бастарны никаких германских названий не нашли..
Знаете, опираясь на единственное сообщение Ливия о бастарнах и скордисках утверждать что родство ВСЕХ бастарнов кельтам факт как-то чересчур самонадеянно.
А почему вы выделили именно Ливия, но игнорируете Страбона?
" В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; они так же, быть может, германская народность и делятся на несколько племен."
И может вы не в курсе, но и безусловно германская Ясторфская культура тоже принадлежит к латенизированным и естественно близка кельтам. Германство в общем-то и зародилось в кельтской культурной среде и до какого-то момента их просто не выделяли в отдельный этнос....По-видимому как и до какого-то момента славянство было частью общего "балтского" мира.
Цитировать
а ведь есть прямое указание что роксаланы это бастарны
Вы наверное что-то перепутали....Начало этого рассказа это цитата выше Страбона, где он:
1. Считает бастарнов германцами.
2. Считает роксолан, обитавших в междуречье Днепра и Дона частью бастарнов, то есть тоже германцами.
На всякий случай полная цитата:
"В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; они так же, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие – сидонами; те, кто владеют Певкой, островом на Истре (Дунае), носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном – роксаланов".

Или вот Плутарх рассказывает о бастарнах...Думаете он имеет в виду кочевников-роксаланов?
"Все до одного наёмники, люди, не умеющие ни пахать землю, ни плавать по морю, ни пасти скот, опытные в одном лишь деле и одном искусстве — сражаться и побеждать врага... рослые, на диво ловкие и проворные".
А вот Плиний старший описывает несколько групп н=германских народов пишет и о бастарнах:
"пятая группа – певкины, которые также бастарны и граничат с вышеупомянутыми даками".

Тацит хоть и говорит об ассимиляционных процессах, но тоже как бы достаточно определнно:
"Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов".
П.С, Извиняюсь, писали одновременно и получается что фактически частично продублировал пост выше от Arthwr.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #629 : 22 Сентябрь 2015, 14:44:55 »
...фактом является только одно - что они разговаривали на одном языке с кельтами-скордисками и были культурно близки им...

Есть и такое свидетельство Тацита:
"... певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев."
Тацит, «О происхождении германцев», 46
...Тацит не пишет что они германцы... а он германцев знал прекрасно... во времена тацита от кельтов остались уже рожки да ножки...

Цитировать
Тит Ливий сближал бастарнов с кельтами-скордисками, хотя надо отметить, что он сделал это при описании той эпохи и с опорой на те источники (Полибия), в которых греко-римский мир ещё не выделял германцев как отдельный этнос.
Википедия
...в википедии это повторяют как мантру... там писал ярый приверженец необъективности... википедия объективностью не страдает...

Цитировать
В те времена кельтские и германские языки были намного ближе друг к другу, чем сегодня. Да и сегодня по количеству общих лексем к бритским языкам, после гойдельских, самые близкие - германские.
...а вот это неправда... италийские ближе к германским чем кельтские... и уже в те времена кельтские очень сильно отличались от германских и их нельзя было перепутать...

...меня удивляет - почему нельзя предположить что бастарны например албанцы??? или еще объективнее, какая то неизвестная ветвь индоевропейцев которая вымерла??? ведь мы точно знаем что такие были...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100