АвторТема: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives  (Прочитано 38543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #60 : 14 Июль 2015, 13:58:48 »
Но картвелы и афразийцы относятся к южной части, а индоевропейский к северной, как урало-алтайцы.
Причём тут афразийцы? На старлинге они самостоятельная макросемья, отличная от ностратической. :-X
ЗЫ: А картвельские и дравидийские точно ностратические, ммм?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #61 : 14 Июль 2015, 14:08:51 »
Урало-алтайцы, восточные ностраты, люди! Давайте уж дождёмся консенсуса по алтайским, если будет. А то совсем в какие-то дебри улезаете!

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #62 : 14 Июль 2015, 14:11:24 »
По меньшей мере для дравидских имеются различной степени обоснованности попытки сопоставления с монгольскими и уральскими.

Со своей стороны могу привести параллели (пусть и единичные) дравидского с тюркскими в принципиальной коневодческой лексике (которую те же отнюдь не и-е R1a вполне могли занести), что выглядит интересно на фоне наличия тех же глосс в эламском:

Цитировать
Макалпин выводит лексему kutiray – лошадь в протодравидском от kutira – носильщика в эламском (необходимо отметить, индусские ученые полагают самостоятельное развитие от ∗kut-I «to jump», «прыгать, скакать?»). Если рассмотреть известные деривативы корня kut в эламском (kuti - принести, несут, kutinna - полностью, точно, kutkal(ir)ra = изгнание, «узурпировать», kutmampi  - носильщики, носители), то видим хорошую корреляцию с семантикой тюркского *гөтер (форма по ЭСТЯ, в большинстве языков начальное k): 1. поднимать, возвышать, 2. отнимать, отрывать, уводить, 3. носить, 4. переносить, выносить, терпеть, 5. беспокоить, атаковать и др.     
Собственно слово лошадь в эламском записывалось логограммой ANŠE.KUR.RA.MEŠ (шумеро-аккадская традиция) и ее чтение неизвестно.
Однако, полагаем, что пример с сопоставлением kut- и *гөтер является показательным для принятия гипотезы о возможной роли эламского в качестве транзитного языка как минимум для пратюркской культурной лексики (Старостин видел в kutinna ностратический корень, сопоставляя с алтайским *ket’o «много»).
См. подробнее: McAlpin D. Elamite and Dravidian: Further Evidence of Relationship. Current anthropology Vol. 16, No. 1, March 1975 . P. 105. ЭСТЯ. М, 1980. С. 86. Bhadriraju Krishnamurti. "The Dravidian Languages" (Cambridge Language Surveys). Cambridge University Press. 2003. P. 12. Starostin G. On the genetic affiliation of the Elamite language // Mother Tongue, 2002, vol. VII. P. 8. Словарь эламского языка Instituto del Proximo Oriente Antiguo. Murcia. http://www.um.es/cepoat/cuneiforme/elamita/.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #63 : 14 Июль 2015, 14:18:39 »
Ну, вот ещё и эламский приплели. Скоро дойдём до тюркской лексики в бушменских. >:(

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #64 : 14 Июль 2015, 14:23:25 »
Вам не угодишь. )

Старостин объяснял искомое схождение через ностратику, на Ваш скепсис в отношении методики макро-семьи изложил выше вариант с культурной лексикой, что не устраивает то?

Случайных совпадений с подобной широкой семантикой не бывает от слова совсем.   

Колесницы в любом случае докатывались и до Элама и до Индии, на каком языке говорили их возничии, - вопрос.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #65 : 14 Июль 2015, 14:24:32 »
Причём тут афразийцы? На старлинге они самостоятельная макросемья, отличная от ностратической. :-X

Это гипотеза совсем ошибочна. Она не тянет даже на научность.

Старостин закрыл глаза на очевидность своей ошибки во благо сохранения своей гипотезы глоттохронологии.

Даже в старлинге содержится прямое доказательство ее ошибочности. Смотрим количество лексических совпадений хотя бы с одним языком ностратической группы (кроме афроазийского, где с ищется с хотя бы двумя совпадениями).

Indo-European: 1259 records
Altaic: 1664 records
Uralic: 1215 records
Dravidian: 1112 records
Kartvelian: 771 record
Afroasiatic : 674 records

Eskimo-Aleut: 228 records при схождениях  Eskimo-Aleut | Altaic: 215 records
Chukchee-Kamchatkan:184 records при схождениях Chukchee-Kamchatkan | Altaic: 154 records

У алтайцев семьи более далекие, поэтому там больше сохранилось разной лексики. Восточноностратические более связанны между собой чем западноностратические.

Как видите афразийские мало чем отличаются от картвельских, несмотря на то что для картвельского ищется с минимумом в одно совпадение, а для афразийских с двумя, что гораздо более сильный критерий. А вот включение эскемосоалеутских и чукотскокамчатских в ностратические является совершенно натяжкой, мало того что там огромное количество реконструируется со знаками вопроса, так подавляющее количество имеет эксклюзивное схождение с алтайскими. то есть высочайшая вероятность очень древних заимствований. Количество же гипотетических схождений просто мизерное.

Надо заметить, что в мире никто не признал мнение Старостина об исключении афразийских (семито-хамитских) из ностратических. Все их считают таковыми (между прочим, даже его ученики не из России), и издают словари из этой теории. Его мнение в этом вопросе на самом деле ничем не обоснованно. Не зря же он обозвал свою семью изначально евразийской, а не ностратической

Так что - даже великие ошибаются.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2015, 16:48:07 от Vernyj »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #66 : 14 Июль 2015, 14:35:02 »
Как видите афразийские мало чем отличаются от картвельских.
Потому что картвельские могут быть изолированной семьёй. Чем не вариант.
Вот вы лично уверены, что всякая малая семья или изолят уверенно запихнётся в какую-либо макросемью?
Покопайтесь в картвельских сами, сравните с ностратикой... Зачем цитировать кого-то, ведь и великие ошибаются. :)

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #67 : 14 Июль 2015, 14:39:02 »
Как видите афразийские мало чем отличаются от картвельских.
Потому что картвельские могут быть изолированной семьёй. Чем не вариант.
Вот вы лично уверены, что всякая малая семья или изолят уверенно запихнётся в какую-либо макросемью?
Покопайтесь в картвельских сами, сравните с ностратикой... Зачем цитировать кого-то, ведь и великие ошибаются. :)

Понятие изолят - фрическое. Изолятов нет - есть только недоумство ученых. Об этом еще Старостин писал "Нельзя доказать что языки не родственны, можно только доказать что они родственны."


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #68 : 14 Июль 2015, 14:40:11 »
Надо заметить, что в мире никто не признал мнение Старостина об исключении афразийских (семито-хамитских) из ностратических.
Мир даже не знает про вашу ностратику. Смотрите классификации на Ethnologue и Glottolog. ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #69 : 14 Июль 2015, 14:47:12 »
Смотрим количество лексических совпадений хотя бы с одним языком ностратической группы.
Кстати, не в курсе причин засилья этакого лексического культа?
Сводить фонологические и морфологические системы в праязык не модно?

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #70 : 14 Июль 2015, 14:51:29 »
Смотрим количество лексических совпадений хотя бы с одним языком ностратической группы.
Кстати, не в курсе причин засилья этакого лексического культа?
Сводить фонологические и морфологические системы в праязык не модно?

Попробуйте свести фонологически русский и английский, и даже еще круче русский и сербский. Как видите - хотя языки родственны, но ничего общего в фонологии и в фонетике между ними нет. Степень родственности непонятна и невычислима по этим критериям.


Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #71 : 14 Июль 2015, 14:58:06 »
Кстати, не в курсе причин засилья этакого лексического культа?
Сводить фонологические и морфологические системы в праязык не модно?

Полагаю, что сложнее.

Лексику можно освоить по словарю, как и выявлять соответствия, а для усвоения фонетики, необходим контакт с носителями языка.

У нас по известным причинам с прошлого века уделяется пристальное внимание к фонетике башкирского языка, но дальше постулирования "особости" сравнительно с соседними тюркскими и пресловутого "башкиры говорят на английском/фарси etc без акцента" не пошло.

Хотя было бы интересно сравнить тот же переход s>h с R1b/ H (mtДНК).


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #72 : 14 Июль 2015, 14:59:51 »
Степень родственности непонятна и невычислима по этим критериям.
Если удосужиться погуглить, то запросто можно наткнуться на иные мнения.
http://tapemark.narod.ru/les/485c.html Сравни́тельно-истори́ческий ме́тод
Цитировать
Наибольшую эффективность в установлении закономерностей исторического развития родственных языковых систем С.‑и. м. обнаруживает на фонетико-фонологическом и морфологическом уровнях.
Верный, вы неправы. :D

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #73 : 14 Июль 2015, 15:03:40 »
Кстати, не в курсе причин засилья этакого лексического культа?
Сводить фонологические и морфологические системы в праязык не модно?

Полагаю, что сложнее.

Лексику можно освоить по словарю, как и выявлять соответствия, а для усвоения фонетики, необходим контакт с носителями языка.

Ничего подобного. Установление фонетических соответствий не сложно дело по сравнению с исследованием лексики, оно даже всегда идет до этого момента. Просто, нет никаких указаний на то как может меняться фонетика языка в зависимости от времени. Нет никаких установленных законов о темпе фонетической эволюции. Более того, есть указания что они непостоянны во времени и разные в разную эпоху. А о лексике такие вещи есть. Все просто, фонетика и лексика разные вещи и живут по разным законам.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #74 : 14 Июль 2015, 15:05:22 »
Степень родственности непонятна и невычислима по этим критериям.
Если удосужиться погуглить, то запросто можно наткнуться на иные мнения.
http://tapemark.narod.ru/les/485c.html Сравни́тельно-истори́ческий ме́тод
Цитировать
Наибольшую эффективность в установлении закономерностей исторического развития родственных языковых систем С.‑и. м. обнаруживает на фонетико-фонологическом и морфологическом уровнях.
Верный, вы неправы. :D
Прав. Я написал "Степень родства" (то есть вычисление времени), а не "родство".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100