АвторТема: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives  (Прочитано 36742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11052
  • Страна: az
  • Рейтинг +1843/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #45 : 29 Июнь 2015, 14:33:55 »
Уважаемый Верный, карта нуждается в коррекции. Ибо она не объясняет субкладов анатолийского и тохарского.
Внесите туда субклады R1b-M269 и пазл соберётся. Только на одной R1a ИЕ миграции не объяснишь.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #46 : 29 Июнь 2015, 15:48:10 »
Уважаемый Верный, карта нуждается в коррекции. Ибо она не объясняет субкладов анатолийского и тохарского.
Внесите туда субклады R1b-M269 и пазл соберётся. Только на одной R1a ИЕ миграции не объяснишь.

Тохаров тоже можно объяснить из R1a. Таримские мумии на настоящих индоиранцев не походят.
Tocharian    China    Xiaohe, Xinjiang [106]    M    1980±40 BC    R1a1a    M89+, M9+, M45+, M173+, M198+ (Z93-)
Tocharian    China    Xiaohe, Xinjiang [111] Brown hair    M    1980±40 BC    R1a1a    M89+, M9+, M45+, M173+, M198+ (Z93-)
Tocharian    China    Xiaohe, Xinjiang [115] Brown black hair    M    1980±40 BC    R1a1a    M89+, M9+, M45+, M173+, M198+ (Z93-)
Tocharian    China    Xiaohe, Xinjiang [120] Brown-black hair    M    1980±40 BC    R1a1a    M89+, M9+, M45+, M173+, M198+ (Z93-)
Tocharian    China    Xiaohe, Xinjiang [121]    M    1980±40 BC    R1a1a    M89+, M9+, M45+, M173+, M198+ (Z93-)
Tocharian    China    Xiaohe, Xinjiang [136] Nut-brown hair    M    1980±40 BC    R1a1a    M89+, M9+, M45+, M173+, M198+ (Z93-)
Tocharian    China    Xiaohe, Xinjiang [139] Brown hair    M    1980±40 BC    R1a1a    M89+, M9+, M45+, M173+, M198+ (Z93-) 
Эти мумии видимо представляли элиту.

Анатолийцы также  подходят -

сининьким показаны анатолийцы R1a* и их связь с Европой. Здесь не грех вспомнить что Клейн развивает теорию что анатолийцы выходцы из баденской культуры, что коррелирует с данной картой. Что впрочем не отметает более старую версию о том, что анатолийцы из культуры предшественницы Баденской - Черноводе.

Естественно, R1b у этих народов было больше. Видимо, R1a изначально занимали элитарные позиции (вождей, жрецов или кастовая система), что может укладываться в версию что изначально та стратификация что мы видим у курганных культур возникала из этнических отношений, а по мере слияния стирались границы между элитой и неэлитой, потом даже наступала эгалитарность (если тому были предпосылки). То же самое мы видим в древ. Индии, Италии, и даже в Греции, а в новое время повсеместно.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #47 : 29 Июнь 2015, 16:03:37 »
А что на первом дереве такое странное германо-албанское? :o

Больше всего лексических соответствий у албанцев с греческим и с германскими языками. Поскольку албанцы подвергались сильному влиянию греческого, то могут предполагать что германские соответствия есть исконные, а греческие позднее. Но это все волюнтаризм, зависящий от шума той или иной методики. Поскольку понятно что албанский является очень дальним для них родственником, он гораздо ближе к фракийскому и иллирийскому которые неизвестны совсем и для них ничего нельзя вычислить. Албанский  либо является диалектом дако-фракийского либо его близким родственником, поскольку албанцы ранее точно обитали восточнее современного ареала, а иллирийские соответствия можно рассматривать как субстрат. Для этих двух языков все равно неизвестно их отношение к греческому и к германским, а следовательно и для албанского тоже. Без знания степени близости иллирийского и фракийского к греческому и к германскому нельзя правильно вычислить степень близости к последним албанского. Так что оба дерева относительно албанского стольже правильны столь и не правильны.
 

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +355/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #48 : 12 Июль 2015, 01:21:17 »
Естественно, R1b у этих народов было больше. Видимо, R1a изначально занимали элитарные позиции (вождей, жрецов или кастовая система), что может укладываться в версию что изначально та стратификация что мы видим у курганных культур возникала из этнических отношений, а по мере слияния стирались границы между элитой и неэлитой, потом даже наступала эгалитарность (если тому были предпосылки). То же самое мы видим в древ. Индии, Италии, и даже в Греции, а в новое время повсеместно.

Интересно. А почему R1a - элитарные(жрецы, вожди  и тп)? Этот вывод сделан исключительно на основе того, что R1a меньше или есть еще аргументы?

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #49 : 13 Июль 2015, 22:15:04 »
Цитировать
http://hipics.ru/images/2014/12/28/1O-R1aa8163.jpg
сининьким показаны анатолийцы R1a* и их связь с Европой.
Эта карта уже давно не правильная.
Эти R1а-М420* это прошлое из периода, когда не знались другой снипов.
Теперь в Европе наверное не имеет уже никакой R1а *
Уже найденный брат для R1a1-М459.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #50 : 14 Июль 2015, 00:17:30 »
Цитировать

сининьким показаны анатолийцы R1a* и их связь с Европой.
Эта карта уже давно не правильная.
Карта безусловно правильная, была и остается. А вот ваше заявление безосновательно.
 
Цитировать
Эти R1а-М420* это прошлое из периода, когда не знались другой снипов.
Это ваше заявление - выдумка. Оно просто ошибочно. R1а-М420* существует до сих пор, парагруппы никто не отменял.

Цитировать
Теперь в Европе наверное не имеет уже никакой R1а *
"наверное"? Придумываете. Что было протестировано так и осталось. Знать надо, а не писать такие заявления.

Цитировать
Уже найденный брат для R1a1-М459.
R1a1* - это и есть братья. И наверняка их не один.

Остается фактом что в Европе есть самые старые R1a. В том числе старые парагруппы субкладов R1a, что нераспространены на востоке.

Естественно, R1b у этих народов было больше. Видимо, R1a изначально занимали элитарные позиции (вождей, жрецов или кастовая система), что может укладываться в версию что изначально та стратификация что мы видим у курганных культур возникала из этнических отношений, а по мере слияния стирались границы между элитой и неэлитой, потом даже наступала эгалитарность (если тому были предпосылки). То же самое мы видим в древ. Индии, Италии, и даже в Греции, а в новое время повсеместно.

Интересно. А почему R1a - элитарные(жрецы, вожди  и тп)? Этот вывод сделан исключительно на основе того, что R1a меньше или есть еще аргументы?

Это высказывалось неоднократно. Есть археологические данные. Есть факты что в прекурганных культурах (хвалынской) наблюдалась стратификация, богатые и бедные захоронения, но при этом еще не было найдено следов вождизма в захоронениях, то есть возможно эта стратификация есть следствие разноэтнического состава. Об ее элитарности в археологии указывает Синташта-Петровка и таримские мумии. Что распространение R1a было следствием элитного доминирования высказывалось неоднократно. Это особенно стало актуальным после выяснения что белл бикеры, хотя они совсем неиндоевропейцы, оказались сплошь R1b, предками современных западноевропейцев (и части центрально-). Поэтому, ассоциация R1b с индоевропейцыми кране затруднительна в свете современных данных археологии и палеогенетики.


 

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +355/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #51 : 14 Июль 2015, 00:56:58 »
Это высказывалось неоднократно. Есть археологические данные. Есть факты что в прекурганных культурах (хвалынской) наблюдалась стратификация, богатые и бедные захоронения, но при этом еще не было найдено следов вождизма в захоронениях, то есть возможно эта стратификация есть следствие разноэтнического состава. Об ее элитарности в археологии указывает Синташта-Петровка и таримские мумии. Что распространение R1a было следствием элитного доминирования высказывалось неоднократно. Это особенно стало актуальным после выяснения что белл бикеры, хотя они совсем неиндоевропейцы, оказались сплошь R1b, предками современных западноевропейцев (и части центрально-). Поэтому, ассоциация R1b с индоевропейцыми кране затруднительна в свете современных данных археологии и палеогенетики.


Благодарю за ответ! Очень интересно.

Я, конечно, слышал, что R1b - ранняя волна миграции в Европу и ее носители говорили на языке той же языковой семьи, что и баски (в Басконии концентрация R1b максимальна). Позднее пришли R1a - носители ИЕ языка, они [R1b] переняли язык у них, а свой, по большей части, утратили. Дескать, для того, чтобы язык стал доминирующим в популяции, не обязательно, чтобы его носителей было больше, чем аборигенов - достаточно, чтобы на этом языке говорила правящая верхушка.

Но вот чтобы делили на неэлиту [R1b] и элиту [R1a] - впервые слышу. Можно Вас попросить какую-нибудь книгу/статью/ссылку скинуть для углубления в эту тему?

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5645
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1769/-12
  • мтДНК: H1b
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #52 : 14 Июль 2015, 07:45:54 »
Цитировать
Может ли Vernyj привести хоть одно захоронение, где R1a представляли - вождей, жрецов и тд, а R1b или хотя бы представители других гапло были бы у ни в качестве рабов, обслуги и прочих подневольных.  ;D
;D Фантазии в стиле АК, вернее, их пересказ или продолжение.

Если смотреть только реальные данные, без фантазий, и не забывать об оккамовой бритве, то имеем только следующее:
1. ИЕ-языки по миру разносили как R1b (Западная Европа), так и R1a (Индия).
2. R1b разносили кентумные языки, R1a - сатем (по преимуществу).
Собственно, и все...

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19394
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1415/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #53 : 14 Июль 2015, 08:12:55 »
Думаю у верного точно не R1a )))

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9800
  • Страна: id
  • Рейтинг +508/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #54 : 14 Июль 2015, 09:16:05 »
Я, конечно, слышал, что R1b - ранняя волна миграции в Европу и ее носители говорили на языке той же языковой семьи, что и баски (в Басконии концентрация R1b максимальна).
По баскам проблема, что изолят, а потенциально ближайше родственные античные иберы разве протестированы?
И массовое проникновение в античную Иберию кельтских языков (и мутного лузитанского) что-нибудь да значит.
Как это ИЕ проникли на п-ов, как будто бы минуя иберский и прабаскский?
Может, просто древние баски ассимилировали кучу кельтов.
Потому что, более-менее достоверный ареал баскской семьи видится только на части Иберии и нынешней Франции,
а R1b по Европе распространены ширше. Что-то тут не складывается.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #55 : 14 Июль 2015, 10:28:18 »
Эта карта уже давно не правильная.
Карта безусловно правильная, была и остается. А вот ваше заявление безосновательно.
 
Цитировать
Эти R1а-М420* это прошлое из периода, когда не знались другой снипов.
Это ваше заявление - выдумка. Оно просто ошибочно. R1а-М420* существует до сих пор, парагруппы никто не отменял.
Цитировать
Теперь в Европе наверное не имеет уже никакой R1а *
"наверное"? Придумываете. Что было протестировано так и осталось. Знать надо, а не писать такие заявления.
Цитировать
Уже найденный брат для R1a1-М459.
R1a1* - это и есть братья. И наверняка их не один.
Цитировать
Остается фактом что в Европе есть самые старые R1a. В том числе старые парагруппы субкладов R1a, что нераспространены на востоке.
B Европе?
Ли знаетесь вы хотя одного R1а *, который остался уже негативно тестированный на М459 и YP4131, YP4131 (101 SNP) "Lebanon, Iraq, Qatar, England, Unknown Origin ..."  и по-прежнему Р1а*?
https://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=yresults
http://www.yfull.com/tree/R1a/
Как вы думаете, ли YP4141,YP3131 (Lebanon, Iraq, Qatar....) это мигранты из Англии и Европы?



« Последнее редактирование: 14 Июль 2015, 11:36:18 от пенелопа »

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #56 : 14 Июль 2015, 12:55:46 »
Как вы думаете, ли YP4141,YP3131 (Lebanon, Iraq, Qatar....) это мигранты из Англии и Европы?

Причем тут Англия? А Ливан и Ирак, .... - извините это наследие хеттов и лувийцев, ...., которые да являются мигрантами из Европы по курганной гипотезе (что находит всё больше подтверждений).


Остальным, небыло никакой речи об том что R1b это плебс, речь шла о том что ранняя стратификация показывает вероятное разноэтническое происхождение курганных культур. Сам стиль, вначале просто захоронения разные по уровню богатства, потом захоронения связанные с общественной ролью (вожди, жрецы,...).

Можно беситься сколько угодно, но неиндоевропейцы бикеры R1b, прямые предки современных европейцев, четко показывают что к чему да и неиндоевропейцы баски и башкиры с их R1b тоже. Первыми индоевропейцы в Западной Европе были кельты гальштадской культуры (и возможно пракельты урнфильдской, но не ранее).

"По мнению Адамса, культура Колоколовидных кубков этнически берберо-ливийская («Libyco-Berber»). По мнению Дж. Форд-Джонстона, эта культура имеет смешанное иберо-африканское происхождение.

Экспансия из Северной Европы людей культуры колоколовидных кубков (то есть R1b), могла быть связана с распространением гена толерантности к лактозе. Известно, что данный ген возник в Северной Европе около 5000 до н. э., где в настоящее время имеет наивысшую частоту (см. Непереносимость лактозы). Хорошая переносимость молочного сахара дала носителям этого гена преимущества в борьбе за выживание и позволила широко распространиться.
"
Баскский вряд ли был их языком, скорее на нем говорили более древние иберы. Возможно, это был какой-то параафразийский, во всяком случае он там точно был (Испанец 5000 до н.э. R1b-V88), и фиксируется его влияние на кельтские языки.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #57 : 14 Июль 2015, 13:22:26 »
Вот-вот, именно что, исходя из имеющихся данных по археологии и картины распространения Y-ДНК, наиболее доказательной выглядит теория Кортландта, согласно которому индоевропейские языки сложились как результат трансформации какого-то урало-алтайского под влиянием кавказского субстрата.

Аргументы уже приводил неоднократно (дравиды, тюрко-монгольские народы с R2/R1a/b), кроме того, более чем вероятно, и удмуртские R1b также покажут прямую связь с ямниками.

В общем и целом, очевидно, что изначально и R1a и тем более - R1b были носителями скорее всего различных восточно-ностратических (тюрко-монголо-урало-дравидских и подобных им) языков.

Затем при экспансии ряда R1b в восточно-европейские степи (при курганной теории, а можно рассматривать и вариант метисизации где нибудь в Передней Азии) и при взаимодействии с местными J2 и другими группами и возник индоевропейский.
После же эстафету по распространению индоевропейских приняли R1a.

PS
Но по здравому размышлению, вряд ли когда-либо будет достигнут консенсус: англосаксы видят и-е в R1b, славяне в R1a, а тюрки естественно считают древние R1a и R1b носителями древнего тюркского.  ;D

Поскольку голос дравидов в науке представляют разве что сторонники Out_of_India, а доминирование западных школ неоспоримо, то мейнстрим очевидно будет считать прародителем индоевропейских искомую R1b.

Остается лишь понять и простить. ))
« Последнее редактирование: 14 Июль 2015, 13:29:56 от Arsen »

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #58 : 14 Июль 2015, 13:48:32 »
Не считаю гипотезу Кортланда хоть сколько нибудь возможной и совершенно необоснованной. R1b-V88 - это праафразийцы, какая-то часть R1b-P312 - это пракартвелы (все в языковом смысле). В этом смысле праиндоевропейский показывает то же, туже структуру аблаута что и в этих языках, тот же консонатный характер языка, в отличии от урало-алтая-дравидской - где не было аблаута и языки имели вокалический характер. И тд. То есть, праиндревропейский это явно западнонастратический язык, в отличие от урало-алтая-дравидов. Но картвелы и афразийцы относятся к южной части, а индоевропейский к северной, как урало-алтайцы.


Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
« Ответ #59 : 14 Июль 2015, 13:56:00 »
Так потому Кортланд и пишет о влиянии кавказского субстрата, разве нет?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100