АвторТема: дДНК ямной культуры  (Прочитано 167537 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #885 : 18 Февраль 2015, 04:45:06 »



Modern distribution of R1b-Z2103
“Four out of six R1b samples from the Volga-Ural region (Haak et al., 2015) belonged to the R1b-Z2103 subclade, a branch of what used to be called R1b-ht35, the eastern variant of R1b-M269. We can reasonably assume that all R1b-M269 samples that once fit into the ht35 or L23* category are Z2103, simply because there are only two known subclade under L23: L51 (ht15) and Z2103 (ht35).
What is not clear from European map above is that Z2103 has a very wide distribution covering also Central Asia, South Asia and West Asia.
Most of the R1b in Asia on the map below is either M73 or Z2103, although the latter is dominant everywhere.

According to the R1b1a2 (P312- U106-) DNA Project, Z2103 has five main subclades.

- L584 (including L943) : found mostly in the South Caucasus, Turkey, Iraq and Iran, but also in Poland, Germany and Austria.

- L277.1 : found in Russia, Central Asia, Bulgaria, India and the Middle East (Iraq, Lebanon).

- CTS7822 (including CTS9219): found in Russia (including Chuvashia), Ukraine, Poland, Hungary, the Balkans, Armenia, Italy, Spain, Britain and Ireland.

- CTS7763 : found in Turkey, Bulgaria and Italy.

- Z2109 : found in Germany and Scotland.

Overall the distribution of the bulk of R1b-Z2103 samples is reminiscent of that of R1a-Z93.

For example R1b-L277.1 seems to have expanded from Russia to Central Asia then to India and the Middle East, just like the R1a-L657 subclade of Z93.

R1b-L584 looks more Mitanni, Iranian, Scythian and maybe also Armenian. It's West Asian distribution matches that of the R1a-Z2124 subclade of Z93.

R1b-CTS7822 is mostly central and eastern European and correlates more with R1a-Z280.

R1b-CTS7763 appears to be confined to the greater ancient Greece (not data from Greece itself, but most of the Greek R1b-L23 could belong to this subclade considering its presence in South Italy and West Anatolia). It doesn't seem to correlate with any R1a subclade”.
(Maciamo’s comment)
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2015, 05:00:57 от Lesley »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #886 : 18 Февраль 2015, 07:28:50 »
Цитировать
36.2% Burzyan Bashkirs
(Trofimova, 2015)

По коммерческим данным по STR все бурзяне очень близки, соответственно, Z2105 у племени бурзян свыше 80%, а если считать старые бурзянские рода (без нугай-бурзян), то еще больше.

Надо полагать выборка проходила в Бурзянском районе (племена бурзян и кыпсак) без указания родоплеменной принадлежности, отсюда подобные результаты. На это, в частности, указывает наличие кыпсакских R1a-Z2125.

Наиболее компактно бурзяне на сегодняшний день проживают в Баймакском районе РБ, в долине между хребтами Ирандек и собственно Урал-тау.

Более конкретные и корректные результаты по племени бурзян будут известны по итогам анализов Балановских, смею надеяться.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2456
  • Страна: ua
  • Рейтинг +618/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #887 : 18 Февраль 2015, 08:34:50 »
R1b-CTS7822 is mostly central and eastern European and correlates more with R1a-Z280.
Не соглашусь с этим. Можно посмотреть на карту.Там, где большой процент Z280, два больших серых пятна. Хотя это возможно от недостатка данных, т.к. в нашем проекте на сев.Украины CTS9219 тоже есть.
Но в любом случае такая корреляция сомнительна. Скорее на стыке ареалов(как раз в Карпатах) эти два субклада смешивались. И соответственно в дальнейшем проявилась корреляция юго-зап. ветвей R1a-Z280 c частью этого субклада R1b. А часть субклада CTS7822 примешавшись к Z280 или М458 и имеет некоторую корреляцию миграций с ними. Т.е. здесь надо более подробно раскладывать на ветви(подветви) субклады CTS7822 и Z280, чтобы понять их корреляцию. И до смешивания в районе Карпат корреляции вероятно нет.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #888 : 18 Февраль 2015, 09:25:47 »
Цитировать
36.2% Burzyan Bashkirs
(Trofimova, 2015)

По коммерческим данным по STR все бурзяне очень близки, соответственно, Z2105 у племени бурзян свыше 80%, а если считать старые бурзянские рода (без нугай-бурзян), то еще больше.

Надо полагать выборка проходила в Бурзянском районе (племена бурзян и кыпсак) без указания родоплеменной принадлежности, отсюда подобные результаты. На это, в частности, указывает наличие кыпсакских R1a-Z2125.

Наиболее компактно бурзяне на сегодняшний день проживают в Баймакском районе РБ, в долине между хребтами Ирандек и собственно Урал-тау.

Более конкретные и корректные результаты по племени бурзян будут известны по итогам анализов Балановских, смею надеяться.
Мне другое интересно. Эта линия только у-бурзян. Или это максимум у бурзян,а остальные получается  в других родах,но поменьше?

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #889 : 18 Февраль 2015, 09:45:32 »
Почему только у бурзян? В других родах тоже должны быть, по крайне мере у части тех, которые R1b.

Просто большинство бурзян, по всей видимости Z2105.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #890 : 18 Февраль 2015, 10:39:34 »
А какова численность бурзян приблизительно. Можно ли спрогнозировать процент R1b и R1a в целом у башкир с учетом размера племён..

Думаю минимальная граница - около 60 тысяч человек, а общая максимальная численность вряд ли превышает 100 тысяч.

Чтобы строить прогнозы, вначале неплохо бы определить собственно Y-ДНК принадлежность тех или иных племен. 

У нас же рода, которым приписывали финно-угорское происхождение, оказались по итогам G2 ))
 
Сложность еще заключается в том, что наиболее активны представители части племен, как правило, "горных" - которые сами могут и не считать себя таковыми (здесь даже была дискуссия на тему - горы/степь), но почему то сторонние исследователи часто определяют нас именно так, начиная с Брокгауза:
Цитировать
Сбором одного ясака и ограничивались отношения ордынцев к Б.; внутренний быт и самоуправление остались неприкосновенными. Горные Б. еще более развили свои силы и всецело сохранили свою независимость; степные обратились в мирных кочевников: а те из них, которые породнились с уцелевшими от татарского погрома болгарами (волжскими), начали даже привыкать к оседлой жизни. Киргизы, непримиримые враги Б., трепетали при одном имени "горцев", а на степняков делали набеги и часто с успехом. Это обстоятельство дало возможность ногаям утвердиться в степной Башкирии, над которой они господствовали и которую они защищали от киргизов.


Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #891 : 18 Февраль 2015, 11:10:09 »
Прогноз такой . У башкир в основном R1b,R1a,N1c . По Лобовской больше R1b. По Юсуповской как я понял R1a. Отличаи в выборках в том ,что Лобовская это в основном внешние,окраинные башкиры. Юсуповские внутренние с РБ и по родовому делению .
 R1b в основном как я понял z2103 ,потом идут M73,и северные U152. Но последние две кучкуются в основном в определенных районах .
R1a1 в основном z2123 ,при чем разных давно разошедших линий. Это почти весь север и северовосток ,восток Рб. И даже чуть юговостока РБ. Другая ветвь это почти вест юг Рб и прилегающие районы  Если не ошибаюсь таких линий две,а может и три. А также z280 . По географии тоже распространеная ветвь.
 Все вместе они будут более двух третий где то 70-80%
N1c 10-17% причем я как понял эта гаплогруппа практически везде встречается где больше,где меньше.
В выборке Юсупова они ближе как я понял сибирским тюркам.
Я может и ошибаюсь ,пусть поправят.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #892 : 18 Февраль 2015, 13:13:54 »


Modern distribution of R1b-Z2103
“Four out of six R1b samples from the Volga-Ural region (Haak et al., 2015) belonged to the R1b-Z2103 subclade, a branch of what used to be called R1b-ht35, the eastern variant of R1b-M269. We can reasonably assume that all R1b-M269 samples that once fit into the ht35 or L23* category are Z2103, simply because there are only two known subclade under L23: L51 (ht15) and Z2103 (ht35).
What is not clear from European map above is that Z2103 has a very wide distribution covering also Central Asia, South Asia and West Asia.
Most of the R1b in Asia on the map below is either M73 or Z2103, although the latter is dominant everywhere.

According to the R1b1a2 (P312- U106-) DNA Project, Z2103 has five main subclades.
....5 тысяч лет прошло, а R1b-Z2103 как сидели под самарой так и сидят... потрясающе...

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #893 : 18 Февраль 2015, 13:32:14 »
Кстати, о R1a: обнаружена утечка от группы китайских исследователей, которые проводили анализ таримских мумий.

Вот что сообщил примерно полгода назад профессор Hui Zhou,  Jilin University  (2014-07-18 16:14):
Цитировать
Archaeological and anthropological investigations have helped to formulate two main theories to account for the origin of the populations in the Tarim Basin.  Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. Though Hg R1a1a is found at highest frequency in both Europe and South Asia, Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch(our recently unpublished data) which mainly found in Asians.
Источник:  http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15/comments#2168698

Таким образом, R1a1a в таримских мумиях, согласно неопубликованным ещё данным,  относятся не к Z93, а какому-то иному субкладу и, вероятно, имеют европейское происхождение.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #894 : 18 Февраль 2015, 13:44:24 »
Эльшанские рыболовы  7 тыс днэ меня не интересуют,можете забрать их себе.



Возраста отделения тохарских и анатолийских языков вероятней всего глубоко ошибочны. Еще Старостин писал что при пиджинизации/креолизации языков возраста резко подскакивает, так как лексикостатистика резко начинает врать. Эти две группы языков прошли огромную креолизацию под воздействием субстрата, тут никто не сомневается, поэтому скорее всего, практически c вероятностью.1, их возраста резко удревлены.
Причем, эти две группы языков давным давно вымерли, а формула пересчета возрастов давным давно вымерших языков вообще никогда ничем не проверялась, это голая фантазия.
...круто... посмотрел и я заметил любопытную фичу в этих возрастах...
...чем раньше вымер язык тем раньше он якобы отделился от ствола...
... позже всех и не полностью вымерли кельтские... поэтому у них разница в отделении не большая...
... потом тохарские вымерли сразу после 6 7 века... они уже имеют разницу в 500 лет с кельтскими
... хеттский вымер в 1 тысячелетии до н э, но фиксируется во втором.... поэтому у него разница почти тысяча лет с тохарскими...
...то есть если поделить на два время существование/вымерания, то получится разница в возрасте!!!
...ммм.. явно глюк в формуле...

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #895 : 18 Февраль 2015, 14:36:29 »
Кстати, о R1a: обнаружена утечка от группы китайских исследователей, которые проводили анализ таримских мумий.

Вот что сообщил примерно полгода назад профессор Hui Zhou,  Jilin University  (2014-07-18 16:14):
Цитировать
Archaeological and anthropological investigations have helped to formulate two main theories to account for the origin of the populations in the Tarim Basin.  Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. Though Hg R1a1a is found at highest frequency in both Europe and South Asia, Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch(our recently unpublished data) which mainly found in Asians.
Источник:  http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15/comments#2168698

Таким образом, R1a1a в таримских мумиях, согласно неопубликованным ещё данным,  относятся не к Z93, а какому-то иному субкладу и, вероятно, имеют европейское происхождение.
Это может быть и предковая для R1a1-Z93 линия

Причем тут Европа.



Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #896 : 18 Февраль 2015, 14:37:03 »
Кстати, о R1a: обнаружена утечка от группы китайских исследователей, которые проводили анализ таримских мумий.

Вот что сообщил примерно полгода назад профессор Hui Zhou,  Jilin University  (2014-07-18 16:14):
Цитировать
Archaeological and anthropological investigations have helped to formulate two main theories to account for the origin of the populations in the Tarim Basin.  Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. Though Hg R1a1a is found at highest frequency in both Europe and South Asia, Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch(our recently unpublished data) which mainly found in Asians.
Источник:  http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15/comments#2168698

Таким образом, R1a1a в таримских мумиях, согласно неопубликованным ещё данным,  относятся не к Z93, а какому-то иному субкладу и, вероятно, имеют европейское происхождение.
Это может быть и предковая для R1a1-Z93 линия

Причем тут Европа.
...дождемся, очень же интересно...

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #897 : 18 Февраль 2015, 14:45:29 »
Эльшанские рыболовы  7 тыс днэ меня не интересуют,можете забрать их себе.



Возраста отделения тохарских и анатолийских языков вероятней всего глубоко ошибочны. Еще Старостин писал что при пиджинизации/креолизации языков возраста резко подскакивает, так как лексикостатистика резко начинает врать. Эти две группы языков прошли огромную креолизацию под воздействием субстрата, тут никто не сомневается, поэтому скорее всего, практически c вероятностью.1, их возраста резко удревлены.
Причем, эти две группы языков давным давно вымерли, а формула пересчета возрастов давным давно вымерших языков вообще никогда ничем не проверялась, это голая фантазия.
...круто... посмотрел и я заметил любопытную фичу в этих возрастах...
...чем раньше вымер язык тем раньше он якобы отделился от ствола...
... позже всех и не полностью вымерли кельтские... поэтому у них разница в отделении не большая...
... потом тохарские вымерли сразу после 6 7 века... они уже имеют разницу в 500 лет с кельтскими
... хеттский вымер в 1 тысячелетии до н э, но фиксируется во втором.... поэтому у него разница почти тысяча лет с тохарскими...
...то есть если поделить на два время существование/вымерания, то получится разница в возрасте!!!
...ммм.. явно глюк в формуле...

Точно,глюк.
Праславянский с возвростом 1500 лет и славяне тоже с 5 века должны быть не  моложе  чем известные с 1700 года днэ кентумные хетты и уже тогда родственные им но не очень близкие сатемные лувийцы  .
А германцы которые известны на 500 лет раньше чем славяне  с возвростом прагерманского в начале нулевых вообще должны быть старше хеттов на пару тысяча лет.
 И вообще глоттохронология и насчёт тюркского лжет потому что им тоже не 2000 лет,а все 5000.
Остаётся древним славянотюркам между сабой суметь  разделить своих древних ископаемых енисейских  нордически шнуровых предков.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2015, 14:57:34 от Стрелец »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1674
  • Страна: 00
  • Рейтинг +123/-111
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #898 : 18 Февраль 2015, 14:56:52 »
Согласен,глюк.
Праславянский с возвростом 1500 лет и славяне тоже с 5 века должны быть старше чем хетты которые известны в истории с 1700 года днэ и родственные им но уже тогда не очень близкие лувийцы .
 И вообще глоттохронология и насчёт тюркского лжет потому что им тоже не 2000 лет,а все 5000.
Остаётся древним славянотюркам между сабой суметь  разделить своих древних ископаемых енисейских  предков.
...не думаю что есть основания говорить о том что она лжет насчет тюрков... просто потому что оснований нет.. но вот то что в формуле для давно вымерших языков видимо есть ошибка, видимо близко к реальности... конечно необязательно, но там разные формулы пересчета...

Оффлайн KHAN

  • Сообщений: 282
  • Страна: es
  • Рейтинг +97/-0
  • Y-ДНК: R-S3373*, J-Y146888*, R-S1327*, R-YP1137*, R-YP4078*, I-Y3118*, I-Y10622*
  • мтДНК: U5b1a1b, N1b1a8a, H7c1, H1c
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #899 : 18 Февраль 2015, 15:02:46 »
Кстати, о R1a: обнаружена утечка от группы китайских исследователей, которые проводили анализ таримских мумий.

Вот что сообщил примерно полгода назад профессор Hui Zhou,  Jilin University  (2014-07-18 16:14):
Цитировать
Archaeological and anthropological investigations have helped to formulate two main theories to account for the origin of the populations in the Tarim Basin.  Our results show that Xiaohe settlers carried HgR1a1in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M*in maternal lineages. Though Hg R1a1a is found at highest frequency in both Europe and South Asia, Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch(our recently unpublished data) which mainly found in Asians.
Источник:  http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15/comments#2168698

Таким образом, R1a1a в таримских мумиях, согласно неопубликованным ещё данным,  относятся не к Z93, а какому-то иному субкладу и, вероятно, имеют европейское происхождение.
Это может быть и предковая для R1a1-Z93 линия

Причем тут Европа.
Z645? Этот снип предковый и для Z93 и Z283. Мумии датируются 1800 г. до н.э. Значит они Z283+ (Z280?), если Z93-.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.