АвторТема: дДНК ямной культуры  (Прочитано 85852 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1956
  • Страна: 00
  • Рейтинг +500/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #105 : 28 Январь 2015, 23:17:50 »
Имеете в виду, что гримальдийцы были негры?
http://antropogenez.ru/article/255/
скорее всего, самих "негров" в палеолите еще не было.
(как и других четко разграниченных рас)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1956
  • Страна: 00
  • Рейтинг +500/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #106 : 28 Январь 2015, 23:33:50 »
Костенкинец частично папуасоид / Гримальдильцы частично негроиды - за счет своей частичной африканской родословной - Нашли же череп  прото-европеоида в Израиле с возрастом 55 тысяч лет - так он существенно отличался от африканских негроидных в том же регионе.. Последние вполне могли проникнуть самостоятельно в Европу через Палестину..   Просто их вклад в европейский геном ничтожен / а имеющиеся африканская компонента на юго-западе связанно больше с неалитом и вторжением берберов..
"папуасоид" генетически близкий северо-восточным европейцам и максимально далекий от собственно папуасов и меланизийцев?)
нельзя оперировать современными расам для таких далеких времен, слишком высока была степень полиморфизма, при малой численности групп и их низкой плотности.

Оффлайн Don

  • Сообщений: 512
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #107 : 28 Январь 2015, 23:37:15 »
Существует так же мнение, что локальные группы катакомбников испытали влияние майкопцев.
Читал. Кто же с этим спорит. Я склонен доверять "старой школе", тому же Клейну. Помню, 30 с лишним лет назад, шёл по парку с девушкой и читал письмо - ответ Л.С. Клейна на мои вопросы об индоиранцах. Девушку волновало будущее, а меня прошлое - индоиранцы  ;D Надо было сохранить письмо, но увы...

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248+ Y20842+ (South Scandinavia, Germanic tribes AD) RU-SE
  • Сообщений: 5337
  • Страна: england
  • Рейтинг +1159/-1
  • Neolithic Era
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11555 (Eastern, BRY-TAM, RU), Prague-Korchak Culture / Western Ukraine (?)
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA-IRL (Anatolian neolithic farmers)
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #108 : 28 Январь 2015, 23:41:48 »
Помню, 30 с лишним лет назад, шёл по парку с девушкой и читал письмо - ответ Л.С. Клейна на мои вопросы об индоиранцах. Девушку волновало будущее, а меня прошлое - индоиранцы  ;D Надо было сохранить письмо, но увы...

Понимаю. Самого до сих пор волную такие же вещи, как и Вас 30 лет назад :)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1956
  • Страна: 00
  • Рейтинг +500/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #109 : 28 Январь 2015, 23:46:04 »
Я же отметил частично папуасоид хотя даже у Ла браны сохранилась немножко Okeania

это следствие недифференцированности древних популяций, несущих в себе частицы большинства современных предковых компонентов, впрочем, так же как и антропологических черт.

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +827/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #110 : 28 Январь 2015, 23:58:43 »
"папуасоид" генетически близкий северо-восточным европейцам и максимально далекий от собственно папуасов и меланизийцев?)
нельзя оперировать современными расам для таких далеких времен, слишком высока была степень полиморфизма, при малой численности групп и их низкой плотности.
Ну не так уже он близок северо-восточным европейцам :)
В целом согласен. Тем не менее какая-то антропологическая преемственность населения сегодня территориально есть уже с мезолита-палеолита. Например уралоидность северной Евразии, протоевропеоидность западной Евразии ...
Аутосомные данные по геному костенковца мало внесли ясности об связи с антропологией - он толи микс (пускай и в N-поколении), толи недифференцированный. В отличие от усть-ишимца, который отлично ложиться на предкового (либо родственного предковым) для большинства Y-линий и аутосом сразу.
В любом случае скорее всего с папуасами у K14 нет прямой генетической связи.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1956
  • Страна: 00
  • Рейтинг +500/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #111 : 29 Январь 2015, 00:25:20 »
Ну не так уже он близок северо-восточным европейцам :)

сравнительно близок:


Цитировать
В целом согласен. Тем не менее какая-то антропологическая преемственность населения сегодня территориально есть уже с мезолита-палеолита. Например уралоидность северной Евразии, протоевропеоидность западной Евразии ...
да, конечно, есть.
но древние образцы невозможно охарактеризовать в рамках современных антро-типов или даже больших рас: всегда будут проявляться некоторые "примеси", как, например, у тех же мезолитчиков Европы с их уплощением в верхнем лицевом отделе, хотя, разумеется, никакого смешения с восточноазиатскими популяциями в то время (и в таких масштабах) не происходило.

Цитировать
Аутосомные данные по геному костенковца мало внесли ясности об связи с антропологией - он толи микс (пускай и в N-поколении), толи недифференцированный. В отличие от усть-ишимца, который отлично ложиться на предкового (либо родственного предковым) для большинства Y-линий и аутосом сразу.
В любом случае скорее всего с папуасами у K14 нет прямой генетической связи.
примерно то же самое относится и к результатам калькуляторов: возможны следы "чужих" компонентов, как следствие незаконченной дифференциации (/"специализации") на, например, современные европейские.
это можно увидеть "в динамике", сравнив, в K15 v2, распределение значений для Усть-Ишима, Костенок и La Brana:
Усть-Ишим (F999935)
# Population Percent
1 South_Asian 30.76
2 Southeast_Asian 15.25
3 Atlantic 11.24
4 Oceanian 10.96
5 Northeast_African 10.08
6 Sub-Saharan 6.22
7 West_Med 4.82
8 Red_Sea 3.36
9 Eastern_Euro 3.08
10 Amerindian 2.20
11 Siberian 2.02

Костенки-14 (F999936)
# Population Percent
1 North_Sea 18.81
2 South_Asian 17.42
3 Atlantic 12.39
4 West_Med 9.77
5 Eastern_Euro 9.71
6 Baltic 6.52
7 Red_Sea 5.70
8 Northeast_African 5.19
9 Oceanian 5.11
10 Amerindian 4.74
11 Sub-Saharan 2.66
12 Southeast_Asian 1.33


La Brana (F999915)
# Population Percent
1 Atlantic 30.24
2 North_Sea 29.34
3 Baltic 28.15
4 Eastern_Euro 11.87
Видно, что  при, все еще, высоком полиморфизме, Костенки показывают бОльшую дифференциацию в сторону современных европейских компонентов, относительно более древнего Усть-Ишима, La Brana же, во многом, завершает этот процесс.
У большинства из нас есть шумовые значения некоторых "экзотических" компонентов, логичнее представить, что это не следы папуасов "в N-поколении", а отголоски древнего полиморфизма, имхо
« Последнее редактирование: 29 Январь 2015, 00:35:17 от FenriR »

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +827/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #112 : 29 Январь 2015, 09:20:22 »
да, конечно, есть.
но древние образцы невозможно охарактеризовать в рамках современных антро-типов или даже больших рас: всегда будут проявляться некоторые "примеси", как, например, у тех же мезолитчиков Европы с их уплощением в верхнем лицевом отделе, хотя, разумеется, никакого смешения с восточноазиатскими популяциями в то время (и в таких масштабах) не происходило.
Прямо с современными конечно невозможно.
И я не думаю что тут стоит как-то выделять восточно-азиатские популяции.
Есть усть-ишимец, который показывает предковость для северно-евразийцев и восточно-евразийцев. Причем и по Y и по аутосомам. Есть антропологические параллели, причем первичная так называемая монголоидность больше в палеолите тяготеет именно к северной Евразии (тот же афонтовец), и только после голоцена уже к восточной Евразии (хотя это может быть отсутствием находом с восточно-азиатскими монголоидами).
По крайней мере континуум в целом виден уже с палеолита от Европы до восточной Азии и нет оснований как-то группировать Европу и Северную Евразию в противовес восточной Евразии. Скорее группируются северная Евразия  и восточная Евразия, но естественно тоже условно в рамках континуума.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #113 : 29 Январь 2015, 09:29:04 »
да, конечно, есть.
но древние образцы невозможно охарактеризовать в рамках современных антро-типов или даже больших рас: всегда будут проявляться некоторые "примеси", как, например, у тех же мезолитчиков Европы с их уплощением в верхнем лицевом отделе, хотя, разумеется, никакого смешения с восточноазиатскими популяциями в то время (и в таких масштабах) не происходило.
Прямо с современными конечно невозможно.
И я не думаю что тут стоит как-то выделять восточно-азиатские популяции.
Есть усть-ишимец, который показывает предковость для северно-евразийцев и восточно-евразийцев. Причем и по Y и по аутосомам. Есть антропологические параллели, причем первичная так называемая монголоидность больше в палеолите тяготеет именно к северной Евразии (тот же афонтовец), и только после голоцена уже к восточной Евразии (хотя это может быть отсутствием находом с восточно-азиатскими монголоидами).
По крайней мере континуум в целом виден уже с палеолита от Европы до восточной Азии и нет оснований как-то группировать Европу и Северную Евразию в противовес восточной Евразии. Скорее группируются северная Евразия  и восточная Евразия, но естественно тоже условно в рамках континуума.
Согласен по всем пунктам.
Даже большинство американских, восточно-азиатский и сибирских мито сформировались где в районе проживания мальтинца. Т.е. в Центральной Азии.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2015, 11:19:41 от Yurgan »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 642
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #114 : 29 Январь 2015, 09:31:28 »

Нечастый случай, когда я больше соглашусь со Стрельцом. Катакомбная культура "взяла старт" из Предкавказья, частично ассимилируя(по крайней мере культурно), частично отодвигая на окраины ареала предшествующее население ямной КИО. Да, многое было заимствовано у предшествующего населения. "Ранние" катакомбники и антропологически отличались от "ямников"...хотя еще в период поздней ямной какие-то похожие народы начали свое движение.
Зато позже ямники взяли реванш у катакомбников. Хозяйство у катакомбников было более развитым чем у ямников, имелось земледелие, тогда как у ямников только охота и скотоводство.
Казалось бы пришлые кавказцы подавили степняков, но ямники возродились в виде Срубной культуры. Катакомбники отодвинулись обратно в район Кавказа. Срубники также как и ямники хоронили в курганах, но появилось новшество в виде сруба внутри. В общем гены ямников попали к срубникам и, скорее всего, к андроновцам.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5434
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2199/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #115 : 29 Январь 2015, 10:30:06 »
Извиняюсь за небольшой оффтоп, вроде договаривались MA-1 звать мальтинцем вместо мальтийца во избежание путаницы :D

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5675
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1814/-12
  • мтДНК: H1b
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #116 : 29 Январь 2015, 10:33:25 »
Извиняюсь за небольшой оффтоп, вроде договаривались MA-1 звать мальтинцем вместо мальтийца во избежание путаницы :D
Это надо. Некоторые новички и гости форума так и подумали, что - остров :o

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #117 : 29 Январь 2015, 10:36:03 »

Нечастый случай, когда я больше соглашусь со Стрельцом. Катакомбная культура "взяла старт" из Предкавказья, частично ассимилируя(по крайней мере культурно), частично отодвигая на окраины ареала предшествующее население ямной КИО. Да, многое было заимствовано у предшествующего населения. "Ранние" катакомбники и антропологически отличались от "ямников"...хотя еще в период поздней ямной какие-то похожие народы начали свое движение.
Зато позже ямники взяли реванш у катакомбников. Хозяйство у катакомбников было более развитым чем у ямников, имелось земледелие, тогда как у ямников только охота и скотоводство.
Казалось бы пришлые кавказцы подавили степняков, но ямники возродились в виде Срубной культуры. Катакомбники отодвинулись обратно в район Кавказа. Срубники также как и ямники хоронили в курганах, но появилось новшество в виде сруба внутри. В общем гены ямников попали к срубникам и, скорее всего, к андроновцам.
срубники и андроновцы происходят от синташтийцев к которым ямники не имеют никакого отношения.судя потому что срубники относятся к доскифским и докимерийским пплеменам а  название Днепра Βορυ-σθένης переводится из армяногрекогерманской изоглоссы это были германцы.Proto-IE: *bhrew-er/n-Meaning: spring (of water)
Armenian: aɫbiur, aɫbeur, gen. aɫber `Quelle'
Old Greek: phréār, -ātos n. `Brunnen'
Germanic: *brunn-ō(n-) f., *brunn-an- m., *brunn-a- m., *brunn-ia- vb.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2015, 10:47:42 от Стрелец »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #118 : 29 Январь 2015, 11:16:29 »
Извиняюсь за небольшой оффтоп, вроде договаривались MA-1 звать мальтинцем вместо мальтийца во избежание путаницы
Похоже на то. :o
В русской вики вот что нашёл:
Цитировать
Венеры мальтинские — условное название трёх десятков «палеолитических венер» из бивня мамонта,
которые были обнаружены советскими археологами на стоянке Мальта в Иркутской области и датированы 21-19 тыс. до н.э.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 642
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #119 : 29 Январь 2015, 11:25:32 »
Зато позже ямники взяли реванш у катакомбников. Хозяйство у катакомбников было более развитым чем у ямников, имелось земледелие, тогда как у ямников только охота и скотоводство.
Казалось бы пришлые кавказцы подавили степняков, но ямники возродились в виде Срубной культуры. Катакомбники отодвинулись обратно в район Кавказа. Срубники также как и ямники хоронили в курганах, но появилось новшество в виде сруба внутри. В общем гены ямников попали к срубникам и, скорее всего, к андроновцам.
срубники и андроновцы происходят от синташтийцев к которым ямники не имеют никакого отношения.судя потому что срубники относятся к доскифским и докимерийским пплеменам а  название Днепра Βορυ-σθένης переводится из армяногрекогерманской изоглоссы это были германцы.Proto-IE: *bhrew-er/n-Meaning: spring (of water)
Armenian: aɫbiur, aɫbeur, gen. aɫber `Quelle'
Old Greek: phréār, -ātos n. `Brunnen'
Germanic: *brunn-ō(n-) f., *brunn-an- m., *brunn-a- m., *brunn-ia- vb.
Есть вариант что слово Днепр восходит к фракийскому языку. Давайте тогда называть срубников фракийцами! ;D   Если опираться на филологию можно далеко уйти..
Срубники от ямников.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100