АвторТема: дДНК ямной культуры  (Прочитано 85012 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1947
  • Страна: 00
  • Рейтинг +493/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #150 : 10 Февраль 2015, 03:59:35 »
He said that R1a and R1b had travelled with the Indo-Europeans   Путешествовали вместе с индоевропейцами - то есть изеначально не были таковыми, а лишь примкнули  ???
это значит, что ие-миграции занесли эти гг в Европу. Сказать, что изначальные ие были R1a и R1b - некорректно, т.к, по сути, недоказуемо (в строгом смысле), но именно это, видимо, и подразумевается под уклончивым "travelled"=)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1947
  • Страна: 00
  • Рейтинг +493/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #151 : 10 Февраль 2015, 04:15:16 »
В общем проникновение с юга в принципе согласуется с выводами Андерхилла который обнаружил предковые R1a M420 в Северо-Западном Иране -
Supplementary Tables 1-5 (xls 469K) STR - http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/suppinfo/ejhg201450s1.html?url=/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html
Разнообразие ветвей R1b в восточной Анатолии тоже лишний аргумент (M335 / V88 / P297)    Теперь надо тестить северо-иранские палео-днк, чтобы выяснить когда они прибыли из Центральной Азии. Свою долю ближневосточных ENF набрали в передней азии и отправились покорять Причерноморские степи.  ???
А до них на просторах равнин судя по всему обитали "условные" карелы - WHG (гапло I1, I2, C1a)

пока еще преждевременно говорить, кто куда отправился: нельзя забывать, что R уже в палеолите была далеко на востоке - в сибирской Мальте - так что источник этих R1a/b у ие мог быть где-угодно: от Ирана до Байкала, имхо.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #152 : 10 Февраль 2015, 07:35:51 »
Цитировать
Стало ясно, что где-то в конце ледникоового периода в зону яшмового пояса Урала проникло население с Прикаспия. Интересно, что когда археологи нанесли на карту все места на таких микролитов, то оказалось, что от Северного Ирана и Ирака они вдоль восточного берега Каспия к Южному Уралу и на северо-запад, к Средиземноморью, к берегам Европы, но вот вглубь они почти не заходят, возникло   предположение,   что около   10-12   тысяч   лет   назад   население «полумесяца плодородия» - Ближнего Востока, где тогда возникло земледелие и скотоводство, стало вдруг расселяться по берегам морей на запад и на север вплоть до Урала. Американские исследователи, в частности, профессор Чикагского колледжа Роберт Брейвуд, познакомившись с зюраткульскими находками, также подтвердил предположение о том, что Южный Урал в период каменного века был заселён выходцами из Южного Прикаспия. Что заставило древних людей переселиться на столь далёкие расстояния – сказать трудно, но можно отметить, что в это время на всей планете резко повысилась температура на несколько десятков градусов. Это привело к таянию ледников на севере, а на юге — в горах Загреса и Южном Прикаспии, это, видимо, привело к засухе, которая заставила переселиться на север людей, и животных. Любопытно, что племена с геометрическими микролитами заселяли именно те области Евразии, которые теперь занимают родственные по языку народы индоевропейской семьи. Может быть, такое расселение по широкой территории в мезолите и привело к распространению родственных языков и культур.

Удалось проследить и пути проникновения южноуральского населения в каменном веке на запад вплоть до Прибалтики и Финляндии. При раскопках стоянки каменного века на территории Финляндии найдены сани, изготовленные из уральского кедра.
http://satkavershina.ru/node/68

Вот культуру микролитов Матюшина и нужно, имхо, связывать с нисходящими от R.

(Другое дело, что приводимые корреляции с индоевропейскими языками по сути тенденциозны).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #153 : 10 Февраль 2015, 07:38:50 »
В общем проникновение с юга в принципе согласуется с выводами Андерхилла который обнаружил предковые R1a M420 в Северо-Западном Иране -
У азербайджанских тюрков, если я спросонок не попутал? Может, всё же поздними миграциями туда забросило?

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 217
  • Рейтинг +492/-5
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #154 : 10 Февраль 2015, 08:56:38 »


http://s016.radikal.ru/i337/1508/37/f1882f67d2d6.jpg
The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a - http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html
Supplementary Tables 1-5 (xls 469K) STR - http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/suppinfo/ejhg201450s1.html?url=/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html
Region   Population   Last defining Y-chr marker   DYS19   D388   DYS389I   DYS389b   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS439   DYS461=A7.2   DYS385 a   DYS385 b
DYS437   DYS438   DYS448   DYS456   DYS458   DYS635   Y GATA H4
Near/Middle East   Iranian Azeri    M420   17   12   13   17   23   10   13   13   12   10   12   12   15   11   19   15   16   23   12
Near/Middle East   Iranian Azeri    M420   15   12   13   17   23   10   13   13   12   10   12   12   15   11   19   15   16   23   12
Near/Middle East   Iranian Azeri    M420   15   12   13   18   23   11   13   13   12   10   12   12   15   11   19   15   17   23   12
Near/Middle East   Iranian Azeri    M420   15   12   14   18   23   9   13   13   12   10   12   13   15   11   19   15   16   23   12
Near/Middle East   Iranian Azeri   M420   15   12   13   17   23   11   13   13   13   10   12   12   15   11   19   15   16   23   12
Near/Middle East   Turk   M420   15   12   13   18   23   11   13   14   12   10   12   13   15   11   19   15   16   23   12
Near/Middle East   Turk   M420   15   12   13   17   23   11   13   13   13   9   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
Near/Middle East   United Arab Emirates   M420   15   12   14   16   23   10   13   14   12   11   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND

East/Central Europe   Estonian   M417   16   12   13   18   25   10   11   13   11   10   11   14   14   11   19   16   15   23   12
East/Central Europe   Hungarian   M417   15   12   13   17   25   11   11   13   12   11   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
Near/Middle East   Kordestan, Iran   M417   15   12   13   16   25   10   11   13   10   10   11   14   14   11   20   16   15   23   12
Near/Middle East   Turk   M417   15   12   12   17   25   11   11   13   10   10   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
South Asia   India (I)   M417   15   12   14   17   24   11   11   13   10   10   14   14   14   11   20   17   15   23   12
West/North Europe   Dutch_North   M417   15   7   13   17   25   10   11   13   10   10   11   14   14   11   19   15   15   24   13
West/North Europe   Dutch_Southeast   M417   16   10   13   18   25   10   11   13   10   10   11   14   14   11   19   16   15   24   11
West/North Europe   German_North   M417   15   10   13   17   25   10   11   13   10   10   11   15   14   11   19   15   16   24   12
West/North Europe   Irish_North   M417   15   10   14   17   25   10   11   13   10   10   11   14   14   11   19   15   15   24   12
West/North Europe   Norway   M417   17   10   13   17   24   10   11   13   10   9   11   14   14   11   19   15   15   25   12

Near/Middle East   Egyptian   Z282   15   12   14   17   25   11   11   12   10   10   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
Near/Middle East   Hormozgan, Iran   Z282   15   12   14   17   25   10   11   13   10   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
Near/Middle East   Iranian Azeri   Z282   15   12   14   17   24   10   11   13   11   10   11   14   14   11   20   16   16   23   12
Near/Middle East   Iranian Azeri   Z282   15   12   13   17   25   11   11   13   10   10   11   14   14   11   20   16   15   23   12
Near/Middle East   Iranian Azeri   Z282   15   12   14   16   24   11   11   14   10   10   11   14   15   11   20   16   15   23   12
Near/Middle East   Iranian Azeri   Z282   15   12   12   17   24   10   11   13   10   10   11   14   14   11   21   15   15   23   12
Near/Middle East   Iranian Azeri   Z282   15   13   14   16   25   10   11   14   10   10   11   14   15   11   20   16   15   23   12
Near/Middle East   Omani   Z282   15   12   13   17   25   11   11   12   11   10   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
Near/Middle East   Omani   Z282   15   12   13   18   25   11   11   13   10   10   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
Near/Middle East   Turk   Z282   15   12   14   16   25   11   11   13   10   10   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
Near/Middle East   Turk   Z282   15   12   12   17   24   10   11   13   10   10   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
Near/Middle East   Turk   Z282   15   12   14   16   25   11   11   13   10   10   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
Near/Middle East   Turk   Z282   15   12   14   18   25   11   11   13   10   10   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND   ND
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2016, 15:03:56 от falcon16 »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1947
  • Страна: 00
  • Рейтинг +493/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #155 : 10 Февраль 2015, 11:55:37 »
Наоборот двигались с юга, сказано же ямники занесли R1a и R1b в Европу - то есть до этого в Причерноморье и в районе Самары их не было (на эти же регионы распространяется понятие - Восточная Европа)   Не через Балканы (R1a) и северную Африку (R1b), как утверждал Клёсов.
вряд ли: ямная имеет восточно-европейское происхождение, т.е. Reich, видимо, использовал понятие "Европа" в более узком смысле: центральная, западная + Скандинавия, иначе получается, что ямники сами себе занесли R´ы.
В общем, пока ясно, что у ямников были R1a и R1b, но были ли они у местных HG до появления этой культуры однозначно заключить из слов Reich нельзя.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1947
  • Страна: 00
  • Рейтинг +493/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #156 : 10 Февраль 2015, 12:27:33 »
В противном случае они попадают в категорию охотников-собирателей - условных "карел" с преобладанием WHG и вряд ли могли бы претендовать на ИЕ. Райх подчеркнул, что все европейские охотники, включая EHG кроме Греции , были похоже друг на друга.
с чего им туда попадать, имея EEF?
там, ведь, про аутосомы.
Цитировать
Предположу что некие централоазиаты пребывают в Переднею Азию, смешиваются с ближневосточными фермерами. Эта смесь порождает ИЕ языки - В инете упоминалась Лейлатепинская культура в качестве изначальной. Затем миграция через Кавказ - в Причерноморья - смешивание с местными охотниками. 4500 лет назад в результате экспансии этих обитателей восточных равнин происходит эпохальный контакт - западных и восточных европейцев в Центральной Европе.
а почему им не прибыть сразу в западную степь?
с таким же успехом можно вывести R´ы ямников из Самарской культуры, к примеру, да и ANE особых пиков в Передней Азии не обнаруживает.

Цитировать
"He speculated that they could have come from the Caucasus." 
угу, правда если привести всю цитату, становится интереснее)
Цитировать
Yamnaya are a mixture of ANE and a population of Near Eastern origin which arrived in Europe via a different route than the early farmers. In fact he said they did not come via Europe. I assume that he means they were not simply EEF, but he did not give any details or mention that they were ANE-rich. He speculated that they could have come from the Caucasus.
тут говорится о том, что EEF ямников шел не через Европу (Триполье, например), но через Кавказ.
о гг ни слова)

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10183
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #157 : 10 Февраль 2015, 12:37:54 »
Ну в общем-то ничего неожиданного . ИМХО.  Нужно конечно подождать деталей - из каких конкретно могильников исследованные останки и т.д., но в целом пока то что и предполагалось.
Тот неолетическо-ближневосточный элемент привнесенный не из Европы попал из Предкавказья с представителями майкопской или если это позднеямные захоронения катакомбной общности - R1b. По отношению к ним R1a в Восточной Европе наверное "аборигены".

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 1947
  • Страна: 00
  • Рейтинг +493/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #158 : 10 Февраль 2015, 12:40:00 »
Ну в общем-то ничего неожиданного . ИМХО.  Нужно конечно подождать деталей - из каких конкретно могильников исследованные останки и т.д., но в целом пока то что и предполагалось.
Тот неолетическо-ближневосточный элемент привнесенный не из Европы попал из Предкавказья с представителями майкопской или если это позднеямные захоронения катакомбной общности - R1b. По отношению к ним R1a в Восточной Европе наверное "аборигены".
да, вероятно, "дихотомия" R1b и R1a у ямников имеет место, т.е. получены они были не из одного источника.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #159 : 10 Февраль 2015, 12:55:36 »
...так где гаплогруппы протестированных??? тут все рассуждают как будто уже что-то получили....
предковые R1a M420 в Северо-Западном Иране -
...какие же они предковые? а разве они не рано ответвившееся а не предковые? это просто другие ветви отделившиеся у корня...

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10183
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #160 : 10 Февраль 2015, 13:11:32 »
Хороши допустим, что ANE R1a и R1b не условные "карельские" охотники и не "кавказкие" фермеры - тогда кто они - Райх никак их отдельно не выделял, только указал что они примкнули к индоевропейцам. Или всё же часть R1a к тому времени успели набрать WHG и превратиться в "карел".
Переднею Азию сузим до Кавказа и Сев.Ирана - получиться ANE от 20 до 28%
ANE(ancestral North-Euarasians) это "евразийский" компонент. Наивысшее значение у останков из Мальты(сибирской). "Европейский мезолит" это WHG-UHG, неолит Европы - EEF. R1a  в Восточной Европе наверняка если не с мезолита, то с неолита...Ну понятно не носители "европейского неолита".
У Райха ANE по видимому включает в себя как собственно этот компонент так и ANI. Вот Вадим Веренич эксперементировал:
"Как я уже упоминал ранее, мой опыт с "выведением" предкового аутосомного компонента индоевропейцев (обозначенного в статье Lazaridis et al. 2013 сокращением ANE) полностью удался. Поскольку всем очевидно, что этот компонент родственен "североиндийскому предковому компоненту" (ANI - обозначение из статьи Reich et al. 2009 и Moorjani et al 2011) о структуре генофонда индийских этнических групп), я взял 10 индийских этнических групп, имеющихся в кураторском наборе лаборатории Райха и проанализировал эту выборку в Admixture на пропорции вхождения их геномов в 2 априорно заданные кластеры. Первый кластер ANE был априорно задан 40 синтетическим индивидами, сгенерированными в программе Plink на основании расчитанных ранее частот аллелей "чистого" компонента ANE. В качестве дополнительного контрольного образца я использовал геном Malta1, т.к. он содержит в себе наивысшее содержание компонента ANE. Второй кластер был задан 4 индивидами Onge (одна из аборигенных народностей Андаманских островов). Как неоднократно указывалось в литературе, именно жители Андаманских островов являются самыми "чистыми" носителями т.н "южно-индийского" предкового компонента ASI (на континенте чистых носителей этого "компонента" не осталось, в том числе и среди популяций дравидов, ведда и мунда). После нескольких экспериментов по эвристическому методу проб и ошибок, я получил более или менее приемлимое разделение индивидов на 2 кластера, а затем вычислил частоты аллелей в каждом из этих кластеров. Любопытно, что в ходе опыта, удалось не только выделить компонент ANI, но и добиться неплохого уровня дискримнации между компонентом ANI, ANE, и благодаря этому, оба компонента могут быть включены в мой следующий этно-популяционный калькулятор.
Надежность компонентов я проверил на собственных данных. В рабочей модели калькулятора K14 удельное распределение этно-генографических компонентов моего генома выглядит следующим образом:
68.75% - европейский мезолитический компонент
13.12% - северо-евразийский компонент ANE
10.23% - европейский неолитический компонент
4% - ANI (северо-индийский предковый компонент)
1.6% - кавказский компонент
1.2% - алтайский компонент
0.2% - сибирский компонент"


"кавказ" это тоже Вадим элемент выделил, но как-то "вдруг" не найду где он его описывает. Ну условно "вайнахский компонент", у него 2,5%.

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-91
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #161 : 10 Февраль 2015, 13:13:15 »
...так где гаплогруппы протестированных??? тут все рассуждают как будто уже что-то получили....
предковые R1a M420 в Северо-Западном Иране -
...какие же они предковые? а разве они не рано ответвившееся а не предковые? это просто другие ветви отделившиеся у корня...
Если претендовать на ИЕ придется смириться с Закавказьем, Сев.Ираном - просто охотники вряд ли породили нечто подобное..
Не "предковые", а "корневые" - те кто предпочёл остаться в отличие от других. 
...у вас предковые... но они даже не корневые, это просто другие парагруппы что отделились у корня M420 и не более того, никакой древности они не имеют, они столь же новые как и любые другие ветви... и мигрировать они могли за тысячи киллометров, нет ничего что бы делало их древними...

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10183
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #162 : 10 Февраль 2015, 13:14:42 »
Если претендовать на ИЕ придется смириться с Закавказьем, Сев.Ираном - просто охотники вряд ли породили нечто подобное..
Не "предковые", а "корневые" - те кто предпочёл остаться в отличие от других.  Настоящих предков европейцев найдут когда протестируют иранские палеоднк  8)
Почему не могли "породить"? Хотя вполне может быть что язык и R1b  принесли....а может вообще что-то вроде креола?

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 642
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #163 : 10 Февраль 2015, 13:19:33 »
Вот что нашел о происхождении елшанской культуры, которая считается предковой для ямной.
Цитировать
Елшанская культура раннего неолита, судя по имеющимся данным, объективно является наиболее древней керамической культурой в междуречье рек Волги и Урала, а при сопоставлении ее с другими неолитическими культурами Европы, она оказывается наиболее ранней и среди них (Тимофеев В.И., Зайцева Г.И., 1998).
И.Б. Васильев и А.А. Выборнов, основываясь на некотором сходстве керамических сосудов, считают, что возникновение памятников елшанскоro типа это результат миграции на Среднюю Волгу инокультурного населения. В происхождении культуры, по их мнению, решающая роль принадлежит среднеазиатским племенам, оставившим слой раннего неолита на пещерной стоянке Джебел в прикаспийском Туркменистане и ряд памятников в районе Лявляканских озер и в долине реки Дарьясай в Узбекистане (Учащи 131 и др). Авторы гипотезы даже наметили возможный путь миграции среднеазиатского населения на Волгу, который, по их мнению, пролегал по юго-восточному краю Прикаспийской низменности и, возможно, южным предгорьям Урала, а затем по рекам Урал и Самара (Васильев И.Б., Выборнов А.А., 1988а. С. 23-24).
     Н.Л. Моргунова в целом придерживается автохтонной версии возникновения неолитической культуры юга лесостепного Волга-Уралья, не исключая при этом "импульса идеи гончарного производства, ... привнесенного волнами более южного пришлого населения", которые внедрили в местную среду идею керамического производства. Под южным населением подразумеваются те же рюше неолитические племена Арало-Каспийского водораздела (Моргунова Н.Л., 1995. С. 26-27, 56-57). Помимо того, на основании бесспорного, как считает Н.Л.Моргунова, сходства керамики, исследователь отмечает также влияние на процесс сложения волго-уральской культуры традиций населения Нижнего Дона (Ракушечный Яр) (Моргунова Н.Л., 1995. С. 30-31).
Как уже говорилось, упомянутые авторы отмечают некоторую близость елшанской посуды и ранней керамики ряда культур юга России, Украины и Белорусии (Моргунова Н.Л., 1995. С. 31-32; Васильев И.Б. Выборнов А.А., 1988а. С. 52). И.Б. Васильев и А.А. Выборнов при этом склонны объяснять это сходство стадиальными причинами, " ... близкими закономерностями появления первой керамики у населения сходного культурно-хозяйственного типа (присваивающие формы)" (Васильев И.Б., Выборнов А.А., 1988а. С .52)
Мысль о невозможности участия населения южных регионов в сложении елшанской культуры подтверждается и результатами радиоуглеродного датирования. Судя по имеющимся датам, елшанская культура существовала раньше, чем какие бы то ни было восточноевропейские или среднеазиатские неолитические культуры. К сегодняшнему дню мы располагаем восемью датами, полученными в лабораториях Московского Геологического института и Санкт-Петербургского Института истории материальной культуры. Большинство из них было недавно опубликовано на страницах сборника "Радиоуглерод и археология" ИИМК РАН (Тимофеев В.И., Зайцева Г.И., 1998. С. 100)
  Радиоуглеродный возраст образцов хорошо подтверждается палинологическими данными, согласно которым время существования елшанских комплексов соответствует бореальному периоду (Лаврушин Ю.А., Спиридонова Е.А., 1990). Таким образом, время существования елшанской культуры совпадает примерно со второй половиной VII тыс. до н.э.
Вторая половина бореалыюго периода проходила под знаком резкого изменения палеоландшафтной обстановке. 8-8,5 тыс. л.н. лесная растительность с пойменными лугами, господствовавшая в пребореале, сменилась сухой южного типа степью.
http://www.povolzie.archeologia.ru/13.htm

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10183
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1595/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #164 : 10 Февраль 2015, 13:37:51 »
Вот что нашел о происхождении елшанской культуры, которая считается предковой для ямной.
Ну это вы загнули...Елшанская предковой для ямной не считается.Хотя ее потомки наверняка были представлены среди ямников.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100