АвторТема: дДНК ямной культуры  (Прочитано 167577 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1440 : 07 Апрель 2015, 00:46:09 »
Хочу вернуться к вопросу курганов и их возрастов.

Нашёл статью Мусеибли Н.А. Курганный могильник позднего энеолита у с. Союг Булаг в Азербайджане // Российская археология, 2012, №1.

В ней приводится таблица возрастов союгбулагских курганов 8, 9 и 11, если не ошибаюсь, относящихся к Лейлатепинской культуре:



То есть, первая половина IV тысячелетия до н.э.

Средний Стог II - это, по-моему, тоже первая половина IV тысячелетия до н.э. (4000-3500 до н. э.).

Какие будут мысли у уважаемых форумчан?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1441 : 07 Апрель 2015, 01:12:28 »
Я имел в виду дополнительно к тому, что было у "самарца". На Кавказе много ANE/ANI, а на Ближнем Востоке мало. Может, конечно, это все степью на Кавказ пришло...

К армянам разве могло степью? Я уже приводил в соответствующей теме данные Eurogenes ANE K7 на Gedmatch одного моего товарища, армянина. ANE на втором месте (15,04%), правда, значительно уступая восточным неолитическим земледельцам (69,15%):



Для сравнения мои результаты, микса северной и центральной России:

« Последнее редактирование: 07 Апрель 2015, 01:24:31 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1442 : 07 Апрель 2015, 09:25:43 »
На Вашей карте есть затемнение на Африканском Роге. В Сомали J1 присутствует. Нужно пиратов протестировать ;D
Не обращайте внимания, это йеменцы перескакивают. Нет надписи "сомалийцы" - на карте нет результатов сомалийцев.
Цитировать
Я уже приводил в соответствующей теме данные Eurogenes ANE K7 на Gedmatch одного моего товарища, армянина. ANE на втором месте (15,04%)
На Кавказе ANE растет с юго-запада на восток и север, у армян его меньше, чем у других.
"Южный компонент" ямников - ANI, West Asian, Gedrosia - судя по всему, появился в результате смешения ANE и ближневосточников.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1443 : 07 Апрель 2015, 10:34:09 »
Не обращайте внимания, это йеменцы перескакивают.
Кстати, такую мелочь по Йемену не отмечали: данные по Сокотре как-то отличаются от материкового Йемена?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1444 : 07 Апрель 2015, 10:41:30 »
Кстати, такую мелочь по Йемену не отмечали: данные по Сокотре как-то отличаются от материкового Йемена?
У меня нет такой выборки, просто "Йемен" и все.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1445 : 07 Апрель 2015, 11:01:06 »
У меня нет такой выборки, просто "Йемен" и все.
А вообще интересно при чём тут вообще к теме Йемен. Происхождение шиитов-зейдитов интересно какое в Йемене?
В основном местные или много переселенцев с севера халифата (скажем, примерно Ирана плюс-минус километры) было?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1446 : 07 Апрель 2015, 11:17:14 »
Не обращайте внимания, это йеменцы перескакивают. Нет надписи "сомалийцы" - на карте нет результатов сомалийцев.

На мой взгляд, этот йеменский "перескок" на самом деле может быть близок к истине. Я уже писал в теме "J1 в Чёрной Африке" о том, что ближневосточники в своё время перескочили через Баб-эль-Мандебский пролив (если он в то время вообще существовал, конечно) в Эфиопию, Судан и Сомали.

На Кавказе ANE растет с юго-запада на восток и север, у армян его меньше, чем у других.

Ну, всё-таки у армян он присутствует, хоть и в меньших количествах, чем у северокавказцев. Как он к ним мог попасть, вот в чём вопрос, при условии, что, если я не ошибаюсь, согласно недавнему аутосомному исследованию армян, они уже с конца бронзового века ни с кем не смешивались.

Кстати, такую мелочь по Йемену не отмечали: данные по Сокотре как-то отличаются от материкового Йемена?

Сокотра - это вообще что-то с чем-то. Емнип, там даже J* нашли. Правда до статьи я пока что так ещё и не добрался, не знаю, реально ли там М267- М172-.

А вообще интересно при чём тут вообще к теме Йемен.

Потому что ближневосточный элемент у ямников :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1447 : 07 Апрель 2015, 11:28:59 »
Как он к ним мог попасть, вот в чём вопрос, при условии, что, если я не ошибаюсь, согласно недавнему аутосомному исследованию армян, они уже с конца бронзового века ни с кем не смешивались.
Чё-то мне это кажется сомнительным. Я думал, армяне впали в относительную изоляцию, приняв свою христианскую церковь. А раньше-то с какого перепугу могли замкнуться?)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1448 : 07 Апрель 2015, 11:33:33 »
Чё-то мне это кажется сомнительным. Я думал, армяне впали в относительную изоляцию, приняв свою христианскую церковь. А раньше-то с какого перепугу могли замкнуться?)

Вполне могу ошибаться, но запомнилось почему-то так. Как обычно со мною бывает, читал только Conclusions, и, как обычно, по диагонали ;D

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1449 : 07 Апрель 2015, 12:01:51 »
Чё-то мне это кажется сомнительным. Я думал, армяне впали в относительную изоляцию, приняв свою христианскую церковь. А раньше-то с какого перепугу могли замкнуться?)

Нашёл. Если я правильно понял, "перепуг" произошёл во времена коллапса Бронзового века:

Genetic evidence for an origin of the Armenians from Bronze Age mixing of multiple populations

Marc Haber1, Massimo Mezzavilla1,2, Yali Xue1, David Comas3, Paolo Gasparini2, Pierre Zalloua4, Chris Tyler-Smith1,*

Abstract

We show that Armenian diversity can be explained by several mixtures of Eurasian populations that occurred between ~3,000 and ~2,000 BCE, a period characterized by major population migrations after the domestication of the horse, appearance of chariots, and the rise of advanced civilizations in the Near East. However, genetic signals of population mixture cease after ~1,200 BCE when Bronze Age civilizations in the Eastern Mediterranean world suddenly and violently collapsed. Armenians have since remained isolated and genetic structure within the population developed ~500 years ago when Armenia was divided between the Ottomans and the Safavid Empire in Iran.

http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/18/015396.full.pdf
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2015, 12:37:20 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1450 : 07 Апрель 2015, 14:34:55 »
К этим датам смешения так относятся, как будто они напрямую отображают реальные события. Давайте посмотрим ту же статью про армян. Наиболее отчетливым смешением с большим отрывом от остальных у них получилось "Средняя Азия - Сардиния" около 4900 лет назад (ну а если за длину поколения взять более общепринятые 31 год, то 5400 лет назад. Хотя кто знает, как изменялась средняя длина поколения в разные эпохи). Понятно, что никаких сардинцев в ту эпоху в Армении не было (слишком уж хорошо они отображают именно европейских неоличиков, чтобы не быть их потомками).  Это проявляется вклад тех неолитических земледельцев, которые остались в Анатолии и не ушли в Европу. Когда произошел разрыв с ними у сардинцев, за сколько тысячелетий до даты "смешения"? Насколько это искажает и искусственно удревняет ее? Вторая сторона - видимо, носители ANE, пришедшие из Средней Азии (о возможных версиях этого события я и спрашивал Заструга). Когда они ушли оттуда? Каким путем пришли в Армению? Сколько столетий/тысячелетий это заняло? Или они сформировались где-то ближе к Кавказу, а в Среднюю Азию пришли потом?

Рядом в таблице стоит смешение "Кавказ - Сардиния" на 700 лет раньше. Действительно ли это отдельное событие от предыдущего? А если это те же самые ANE, что повлияли на армян, повлияли и на их соседей по Кавказу? Поскольку они разошлись с предками армян чуть раньше, дата и должна получаться раньше. Ну а поскольку у кавказцев "среднеазиатского" компонента меньше, чем у самих среднеазиатов, то и сигнал слабее.

По сути, все эти сигналы могут быть отображением одного-двух событий (за исключением West Europeans - Sub-Saharan Africans. Я уж не знаю, что это ;D ). А могут - отображением серии нескольких. Что показывают вычисленные даты, вообще непонятно.

Оффлайн Арарат

  • Сообщений: 112
  • Страна: am
  • Рейтинг +23/-9
  • Y-ДНК: R1b1a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1451 : 07 Апрель 2015, 18:34:04 »
В свое время на этногенез армян оказали существенное влияние иранцы, конкретно парфяне. Когда в Иране узурпатор Ардашир сверг Аршакидов, многие парфянские и мидийские рода нашли убежище в Армении. К примеру вся личная гвардия последнего Аршакида, состоявшая из молодых представителей знатных парфянских семей, ушли в горы Армении после поражения своего шаха. Они отказались признать власть Сасанидов и отказаться от митраизма, т.к. новый кодифицированный зороастризм был антиподом митраизма. Это была по сути гражданская война, а Армения оказалась чем то вроде совр. Тайваня, на котором нашли убежище враги победивших материковых коммунистов. Старая аршакидская знать предпочла власть Рима своим сородичам "революционерам"из тоталитарной секты им. тов. Зардушта. Через сто лет они стали христианами, как и Рим. Именно тогда армяне откололись от "иранского мира", неотъемлемой частью которогобыли с незапамятных времен.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1452 : 07 Апрель 2015, 19:57:05 »
К этим датам смешения так относятся, как будто они напрямую отображают реальные события.

Ясно. Значит аутосомные датировки пока что в топку. :)

В свое время на этногенез армян оказали существенное влияние иранцы, конкретно парфяне.

Вот и я так подумал: если это не, например, R1b или её предки, по-моему пришедшие откуда-то из Центральной Азии, то тогда оставшиеся на армянских территориях части штурмовых бригад киммерийцев/скифов, или же иранский мир.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4812/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1453 : 07 Апрель 2015, 20:34:56 »
Вот и я так подумал: если это не, например, R1b или её предки, по-моему пришедшие откуда-то из Центральной Азии, то тогда оставшиеся на армянских территориях части штурмовых бригад киммерийцев/скифов, или же иранский мир.
Ну почему "или" - все, вместе взятое, наверное :)

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1454 : 07 Апрель 2015, 20:38:50 »

Не надо малочисленную  арисмтократию самого различного происхождения  путать с народом.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.