АвторТема: Вопросы Дмитрию Беляеву - специалисту по истории Мезоамерики  (Прочитано 39500 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн l.sokolova

  • Сообщений: 52
  • Рейтинг +3/-0
В Амазонии раньше всего появилась керамика - это да. Как раз в первой половине VI тыс. до н.э.
Простите, "раньше всего" - это по сравнению с чем? Начальный дзёмон - X тыс.до н.э., Осиповка (наш Д.Восток) - XIII тыс.до н.э. а у китайцев - аж XVII тыс., причем с шелухой одомашненного риса в тесте.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
В Амазонии раньше всего появилась керамика - это да. Как раз в первой половине VI тыс. до н.э.
Простите, "раньше всего" - это по сравнению с чем? Начальный дзёмон - X тыс.до н.э., Осиповка (наш Д.Восток) - XIII тыс.до н.э. а у китайцев - аж XVII тыс., причем с шелухой одомашненного риса в тесте.
Раньше всего по сравнению с остальным Новым Светом. Если вы внимательно прочитаете название, эта тема посвящена истории Мезоамерики (и шире - доколумбовой Америки в целом). В данном контексте Дзёмон, Приамурье и Китай мне абсолютно до лампочки.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
а у китайцев - аж XVII тыс., причем с шелухой одомашненного риса в тесте.

Верится с трудом, однако ;)

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Кстати, насчёт дзёмона. А что же это за якобы сходства между дзёмоном и культурой Вальдивия в Эквадоре? http://en.wikipedia.org/wiki/Valdivia_culture

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Кстати, насчёт дзёмона. А что же это за якобы сходства между дзёмоном и культурой Вальдивия в Эквадоре? http://en.wikipedia.org/wiki/Valdivia_culture
Фантазии Бетти Меггерс. Хороший, кстати, пример фричества у вроде бы нормального археолога.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Дмитрий, а какие "косяки" Дж.Даймонда Вы , как специалист по Америке,  еще отметили?

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Дмитрий, а какие "косяки" Дж.Даймонда Вы , как специалист по Америке,  еще отметили?
Все сразу не перечислишь. Поэтому буду приводить по мере вспоминания.

Прежде всего, пассажи, касающиеся доместикации. Дикому предку маиса вовсе не понадобилось "несколько тысячелетий", чтобы стать маисом как таковым. Почему-то Даймонд в 1997 г. повторяет старую (еще 1930-х гг.) гипотезу о постепенной трансформации теосинте в маис, хотя тогда среди специалистов давно уже преобладал теория генетической мутации, закрепившейся благодаря человеческому вмешательству. Ошибка и в датировке - якобы начало доместикации растений в Америке это 1-я половина III тыс. до н.э. Почему-то Даймонд счел, что омоложение датировок маиса из теуакана омолаживает процесс доместикации в целом, а не конкретные памятники. В реальности доместикация маиса имела место гораздо раньше: последние (начала этого года) находки в предполагаемом очаге доместикации - долине р. Бальсас в Герреро - датируются ок. 6700 до н.э.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8267
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Уважаемый Дмитрий,
что вы думаете о народах моря, согласны ли вы с трактовкой из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Народы_моря

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5686
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1826/-12
  • мтДНК: H1b
Уважаемый Дмитрий, не расшифровали ли что-нибудь внятное из письменности Хараппы?.. В инете только старые сообщения о том, что через комп прогоняли... и практически безрезультатно...

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Уважаемый Дмитрий,
что вы думаете о народах моря, согласны ли вы с трактовкой из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Народы_моря
Ну это совсем не моя тема... Могу отослать Вас к дискуссии на "Хисторике", в которой принимал участие, в частности, А.В. Сафронов - крупнейший сейчас в России специалист по "народам моря"

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7167&hl=%F4%E8%EB%E8%F1%F2%E8%EC%EB%FF%ED%E5

Начиная вот отсюда (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7167&hl=%F4%E8%EB%E8%F1%F2%E8%EC%EB%FF%ED%E5&st=15) начинается серьезное обсуждение. Здесь вот (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7167&hl=%F4%E8%EB%E8%F1%F2%E8%EC%EB%FF%ED%E5&st=45) появляется А.В. Сафронов.

Еще там была тема про филистимлян (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=866&hl=%F4%E8%EB%E8%F1%F2%E8%EC%EB%FF%ED%E5)

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8267
  • Страна: kz
  • Рейтинг +751/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Уважаемый Дмитрий, не расшифровали ли что-нибудь внятное из письменности Хараппы?.. В инете только старые сообщения о том, что через комп прогоняли... и практически безрезультатно...
Дешифровка началась, но осталась незаконченной. Мы как раз с А. Давлетшиным написали некий общий обзор "хараппского языка" для очередного тома "Языков мира" - процитирую оттуда.

В 1964 г. началась работа по дешифровке хараппского письма группой ученых во главе с Ю.В. Кнорозовым (А.М. Кондратов, Н.В. Гуров, М.А. Пробст, М.Ф. Альбедиль и др.). В исследовании использовались ЭВМ, хотя получившая широкую известность ?компьютерная дешифровка’ на самом деле состояла прежде всего в машинном разбиении хараппских текстов на устойчивые повторяющиеся последовательности знаков, называемые блоками. Исследователями было определена система письма, а также базовые характеристики языка, который на основании сопоставления морфологии имени (см. 5.2.2.) был определен как принадлежащий к дравидским. Первые результаты этой работы получили положительный отклик среди специалистов-дравидологов. Второй этап дешифровки, предполагающий чтение текстов, оказался неудачным. Опираясь на трактовку письма как ?морфемно-слогового’ и предполагая, что отдельные знаки строго соответствуют определенным грамматическим показателям, а также широко используя метод интерпретации изображаемого знаком с поиском омонимичных ему слов или корней в предполагаемых языках-потомках (так называемый ?ребусный метод’), авторы предложили чтения почти всех хараппских знаков и значительной части корпуса текстов. При этом у них практически отсутствовали настоящие перекрестные чтения, а доля слоговых написаний и фонетических подтверждений оказалась ничтожно мала. В последних публикациях отечественных ученых хараппское письмо фактически выглядит как морфемное. Все это вызывало скептическое отношение к их работе в целом.

Впрочем, структура номинальных групп в Х.я. оказалась совпадающей не только с дравидскими, но и с бурушаски. И тут начинаются проблемы - про протобурушаски мы ничего не знаем. Такие черты синтаксиса это древняя характеристика или ареальное влияние дравидских?

Так что по-прежнему актуальны выводы группы Кнорозова по базовой структуре. От них, очевидно, и надо идти заново. Мы вот мечтаем этим заняться, а пока собираем материалы. Два тома корпуса надписей у нас уже есть плюс дополнительные материалы.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5686
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1826/-12
  • мтДНК: H1b
Спасибо. Очень интересная тема, успехов.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Какие есть доказательства, что хараппская цивилизация имела только один литературный язык?

---------
Насколько успела устареть гипотеза, что в Америку было 4 древних миграции?

http://www.andaman.org/BOOK/chapter54/text-Fuego/Genetics/text-FuegianGenetics.htm
« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 10:19:05 от Asmat headhunter »

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Какие есть доказательства, что хараппская цивилизация имела только один литературный язык?
Антропологически хараппцы ядерного ареала вроде бы достаточно гомогенная популяция. К сожалению, под рукой нет литературы, но завтра посмотрю более подробные данные.

Другое дело, что на периферии хараппской письменностью мог пользоваться кто угодно. Как раз в одной из недавних работ было показано, что хараппские надписи на периферии содержат статистически невероятные последовательности знаков - что возможно и означает, что они на другом языке (или по крайней мере имена в них на другом языке).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100