Вопросы Александру Семененко — к.и.н., стороннику теории исхода из Индии

[Fire]

У Калмыкских Ямников 60% teal
Скажем у Майкопцев будет 70% teal

[Asmat headhunter]

У Калмыкских Ямников 60% teal

Прилагательное в данном случае калмыцкий.

[FenriR]

У Калмыкских Ямников 60% teal
Скажем у Майкопцев будет 70% teal

ямный компонент" у тех же шнуровиков был выделен на основе "самарской" Ямной, потому как результаты калмыкских еще не опубликовали.
Логично, что к югу будет больше южных же компонентов, странно, что его прирост такой небольшой)

[Fire]

У Калмыкских Ямников 60% teal

Прилагательное в данном случае калмыцкий.

govoril zhe, ne izuchaju ja jazyk

[Laszcz]

Уважаемый Arthwr, что могу сказать, безусловно будет забавно наблюдать крах одного из последних мифов эпохи европейского романтизма.

БМАК, смотрю, уже решительно списывается в утиль, лишь бы спасти самое ценное.
Но насколько далеко готовы зайти ИЕ-сты собственно по Индии? Ведь по Гандхаре то, Вы поступили, пусть и на самую малость, но не совсем корректно, опустив за скобками основную вводную приводимой вики-статьи: "Представителей гандхарской культуры большинство учёных связывает с носителями индоарийских языков, которые, мигрировав на территорию Индии (см. Индоарийские миграции), смешались с остатками хараппской цивилизации (культура охряной расписной керамики, культура кладбища H) и образовали ведическую цивилизацию."

Так что, приведу здесь не менее интересные цитаты от подвергнутого в свое время на данном форуме обструкции г-на Семененко:

«НЕТ НИ ОДНОГО АРТЕФАКТА АНДРОНОВСКОГО ТИПА, КОТОРЫЙ БЫЛ БЫ ОБНАРУЖЕН В ИРАНЕ ИЛИ В СЕВЕРНОЙ ИНДИИ!»

(Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 168.)

«Дж. П. Мэллори… Его вывод заключается в том, что “ядро индоиранских лингвистических усовершенствований сформировалось в степных областях и, через какую-то форму симбиоза в Бактрии –Маргиане, продвинулось к югу, чтобы образовать древние языки Ирана и Индии” (p. 184). Но именно эта “форма симбиоза” является столь безнадёжно неуловимой (utterly elusive)!»

(Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 171.)

«В то время как андроновский материал, особенно керамику, можно обнаружить на памятниках Археологического Комплекса Бактрия—Маргиана (БМАК), его, в действительности, не находят к югу от подступов и к Большему Ирану, и к Северной Индии. В. Сарианиди (1998) долго отстаивал мысль о том, что сам БМАК отражает более раннюю иранскую стадию, которую он выводит с юго-запада, в соответствии с хорошо известной гипотезой Гамкрелидзе и Иванова о прародине индоевропейцев в Восточной Анатолии. В то время как это соответствует местному развитию восточноиранского урбанистического общества, это плохо объясняет (does not provide a very satisfactory solution) идентификацию степных культур железного века с восточными иранцами, а также не объясняет (nor does it provide a solution) того, как иранцы связаны с индоариями Индии. Степная теория сама по себе является важнейшим звеном, связывающим (provides a critical link between) азиатских индоевропейцев и европейцев. Но, за исключением фиксирования присутствия андроновцев на памятниках БМАК, мы далеки от того, чтобы быть способными объяснить то, как они смогли занять лидирующие позиции [в обществе] или как их язык мог быть принят намного более многочисленным населением к югу от ареала их обитания.

Что касается взаимосвязей между степными областями и Индией, ситуация ещё хуже. Существуют случайные параллели между двумя регионами, например, скипетры (Kuznetsov, 2005; 2007), но аргументы, на основании которых евразийская степь и Северная Индия объединяются в некую форму исторических взаимоотношений, имеют тенденцию опираться на ряд общекультурных параллелей (Kuzmina, 2004; 2007), которые в высшей степени интересны, но не обоснованы чётким следом археологических памятников, способным убедить учёных в том, что существовала культурная траектория, по которой новый язык был принесён в Индию, что вызвало фундаментальные лингвистические сдвиги».

(Mallory J.P. The Indo-European Homeland and the Steppe Hypothesis: Research Agenda //
Индоевропейская история в свете новых исследований: сборник научных статей (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — P. 78—79.)

Дж.П. Мэллори честно признаёт в статье с говорящим названием «Тучи двадцать первого века над индоевропейскими прародинами», что:

«отсутствуют достоверные археологические свидетельства для доказательства (to demonstrate), с помощью [теории] элитного доминирования или любого другого механизма, той разновидности лингвистического сдвига, который требуется, например, для объяснения прибытия и господства индоариев в Индии».

(Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 150.)

И добавляет:

«Все теории [внеиндийского происхождения индоевропейцев] по-прежнему должны объяснить, почему относительно развитые сельскохозяйственные сообщества Большего Ирана и Индии отказались от своих собственных языков в пользу таковых у индоиранских захватчиков позднего неолита или эпохи бронзы».

(Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 151.)

От себя добавлю, что никаких следов индоиранских захватчиков за 230 лет существования теории вторжения/переселения ариев в Иран и Индию найдено не было…
http://генофонд.рф/?page_id=3430&cpage=3#comments

В целом, Семененко по своему обыкновению приводит массу материала.

Довольно интересно вновь взглянуть в цвете данных по дДНК.

Спасибо большое за ссылку на Семененко. Нашёл две части его выступления. Очень интересно
https://vk.com/wall-3073135_352459

Докладчик сообщает об обнаруженном им неопровержимом доказательстве автохтонного происхождения индоариев в долине Инда и их миграции оттуда на (северо-)запад вплоть до Анатолии (Центральная Малая Азия) включительно

[Laszcz]

Нашёл мнение Александра относительно статьи и того, что выводы исследователей противоречат результатам

Aleksandr Semenenko
8 апр 2018

Вынужден выступить с ОФИЦИАЛЬНЫМ ОПРОВЕРЖЕНИЕМ, потому что по Сети стала гулять очередная УТКА с названием типа "Генетики подтвердили миграцию ариев в Индию из степи..." (с вариациями).
 
Речь идёт вот об этом препринте (https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/03..).
 
Несмотря на то, что его соавторами заявлены десятки профессиональных генетиков и выводы их прямо-таки кричат о подтверждении Теории вторжения ариев в Индию, ВНИМАТЕЛЬНОЕ ЧТЕНИЕ СЕГО ОПУСА ПОКАЗЫВАЕТ, ЧТО В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ТЕОРИЯ ВТОРЖЕНИЯ АРИЕВ В ИНДИЮ ОПРОВЕРГАЕТСЯ И В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ТЕОРИЯ ИСХОДА ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ ИЗ ИРАНО-ИНДОСТАНСКОГО ПОГРАНИЧЬЯ В НЕОЛИТЕ, о чём я уже писал ранее со ссылкой на археологические и антропологические, а также палеоэкологические и текстуальные данные в ряде статей.
 
Генетики выяснили, что носители крошечной по территории распространения в северо-западном углу Южной Азии археологической культуры Сват (долина р. Сват, к западу от Инда), после 1200 г. до н.э. постепенно получают степные примеси и далее они характерны для этой культуры ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА (!) и вроде как для СОВРЕМЕННОЙ (!) Индии.
 
На этом основании утверждается, что подтверждена теория вторжения ариев в Индию из степи во II тыс. до н.э. Извините, но это ВЕРХ НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ И БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ. Культура Сват была создана ПОСТХАРАППСКИМИ автохтонами и никогда не выходила за пределы ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОГО АРЕАЛА к СЕВЕРО-ЗАПАДУ от долины Инда, тем более её носители НЕ ПЕРЕСЕКАЛИ Инда и не селились к востоку от него, где по-прежнему продолжали МИРНО существовать ушедшие из брошенных ими хараппских городов НОСИТЕЛИ ХАРАППСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, ЭВОЛЮЦИОНИРОВАВШЕЙ В КУЛЬТУРУ СЕРОЙ РАСПИСНОЙ КЕРАМИКИ И ДАЛЕЕ В ИСТОРИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРЫ ИНДОАРИЕВ МАХАДЖАНАПАД. Культура Свата никогда не претендовала на то, чтобы быть основой для культуры серой расписной керамики, которая появилась ещё В КОНЦЕ III ТЫС. ДО Н.Э. ИЗ ЗРЕЛО-ХАРАППСКОЙ КУЛЬТУРЫ БЕЗ РАЗРЫВА МЕЖДУ НИМИ.
 
Теперь, регион Свата был коридором для общения между Индией и Ср.Азией, по нему в обе стороны ходили туда и сюда, так что нет ничего удивительного, что ок. 1200 г. до н.э. и позднее там фиксируются степные геномы, которых стало ещё больше после Ахеменидов, за которыми пошли греки А.Македонского, индо-греческие и индо-скифские царьки, кушаны, гунны-эфталиты и Бог знает сколько ещё народов СО СТЕПНЫМИ ГЕНОМАМИ вплоть до вторжения монголов Чингисхана и его преемников, и т.д. и т.п. ТАК ЧТО НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО В ТОМ, ЧТО В СОВРЕМЕННОМ ГЕНОМЕ ИНДИИ ЕСТЬ СТЕПНОЙ КОМПОНЕНТ, НЕТ! НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ СТЕПНОЙ КОМПОНЕНТ=АРИИ. Никакого доказательства вторжения ариев в находке степных геномов у некоторых носителей культуры Свата и у современного населения Индии НЕТ.
 
Ригведа была создана в долинах Инда и Сарасвати к востоку от него между 3300 и 2600 гг. до н.э., т.е. ДО ЗРЕЛОЙ ХАРАППЫ, Атхарваведа была создана между 2600 и 1900 гг. до н.э., т.е. в ЭПОХУ ЗРЕЛОЙ ХАРАППЫ. Т.е. АРИИ БЫЛИ В ЮЖНОЙ АЗИИ ЕЩЁ В ТРЕТЬЕМ И ЧЕТВЕРТОМ И ПЯТОМ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯХ ДО Н.Э. Мы точно знаем, что АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ НАСЕЛЕНИЕ ДОЛИНЫ ИНДА НЕ МЕНЯЛОСЬ С 4500 ДО 800 ГГ. ДО Н.Э. И ЭТО ПРЕКРАСНО ПОДТВЕРЖДАЕТ ДАННУЮ СТАТЬЮ, поскольку в ней говорится, что у ПЕРВЫХ НОСИТЕЛЕЙ КУЛЬТУРЫ СВАТА СТЕПНОГО КОМПОНЕНТА НЕТ! ОН ПОЯВЛЯЕТСЯ ПОЗДНЕЕ. РИГВЕДА УПОМИНАЕТ ТОЛЬКО МЕДЬ ИЛИ БРОНЗУ. К 1000 Г. ДО Н.Э. ПРЯМО В СУХОМ РУСЛЕ САРАСВАТИ (!!!) РАСПОЛАГАЛИСЬ ПОСЕЛЕНИЯ СЕРОЙ РАСПИСНОЙ КЕРАМИКИ, КАК ЖЕ АРИИ РИГВЕДЫ МОГЛИ тогда (!!!) НАЗЫВАТЬ ЭТУ РЕКУ САМОЙ МОЩНОЙ, ПОЛНОВОДНОЙ, ПИТАЕМОЙ ПРИТОКАМИ, РОЮЩЕЙ ГОРЫ, КАК КАБАН???
 
Дальше ЕЩЁ ИНТЕРЕСНЕЕ.
 
По диаграмме компонентов генома видно, что ВО ВСЕХ ТРЁХ РЕГИОНАХ: СТЕПИ, ИРАНЕ И ИНДИИ ПРИСУТСТВУЕТ ОДИН ОБЩИЙ (!) КОМПОНЕНТ: ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ ИРАНСКИЙ НЕОЛИТИЧЕСКИЙ. Это тот самый компонент, который был у создателей Мергарха В ДОЛИНЕ ИНДА К ЗАПАДУ ОТ НЕГО и ряда поселений собственно Ирана к западу от Мергарха с прим. 7000 г. до н.э.
 
Обратите внимание, что ЕВРОПЕЙСКОГО КОМПОНЕНТА ОХОТНИКОВ-СОБИРАТЕЛЕЙ В ИРАНЕ И ИНДИИ НЕТ! ЭТО АВТОМАТИЧЕСКИ ВЫЧЁРКИВАЕТ ЕВРОПУ ИЗ СПИСКА ВОЗМОЖНЫХ ПРАРОДИН ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ! ЧТО И ТАК УЖЕ БЫЛО ИЗВЕСТНО.
 
НО В ИРАНЕ И ИНДИИ ЕСТЬ, КАК И В СТЕПИ, ЗАПАДНО-СИБИРСКИЙ КОМПОНЕНТ ОХОТНИКОВ-СОБИРАТЕЛЕЙ. ЧТО ЭТО ТАКОЕ? ЭТО ПОТОМКИ МЕЗОЛИТИЧЕСКИХ (!), ДОНЕОЛИТИЧЕСКИХ (!) БРОДЯГ, ВЫШЕДШИХ ИЗ РЕГИОНА ИРАНО-ИНДИЙСКОГО ПОГРАНИЧЬЯ И ОТПРАВИВШИХСЯ НА СЕВЕР ЗАСЕЛЯТЬ АЗИАТСКИЕ СТЕПИ ЕВРАЗИИ.
 
ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ ПОЯВЛЯЮТСЯ НА СТАДИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПРОИЗВОДЯЩЕГО ХОЗЯЙСТВА, Т.Е. НЕОЛИТА, ЭТО ЗНАЕТ ЛЮБОЙ ДУРАК.
 
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: КАКОЙ ЖЕ НЕОЛИТИЧЕСКИЙ КОМПОНЕНТ ЕСТЬ В ГЕНОМЕ И СТЕПИ, И ИРАНА, И ИНДИИ, ЧТОБЫ СВЯЗАТЬ ИХ В НЕКОЕ ЕДИНСТВО? ОТВЕТ: ИРАНСКИЙ НЕОЛИТИЧЕСКИЙ, Т.Е. МЕРГАРХО-ИРАНСКИЙ НЕОЛИТИЧЕСКИЙ. ИТАК, СНОВА ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ, ЧТО ПРАРОДИНА ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ НАХОДИЛАСЬ В ПОГРАНИЧЬЕ ИРАНА И ИНДОСТАНА ОКОЛО 7000 Г. ДО Н.Э.
 
Господа, ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ ХОТЬ КАПЛЯ РАЗУМА, ПРОШУ ВАС ЗАДУМАТЬСЯ И ПРЕКРАТИТЬ ЭТУ ИНВАЗИОНИСТСКУЮ ИСТЕРИЮ В СЕТИ! ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО СТАТЬЮ! ВДУМЧИВО АНАЛИЗИРУЙТЕ И СОПОСТАВЛЯЙТЕ ДАННЫЕ! И НЕ СЛУШАЙТЕ НЕГРАМОТНЫХ НЕСПЕЦИАЛИСТОВ И ИДИОТОВ!!!
 
Смотрите, что они пишут про Бактрию-Маргиану:
 
The primary population of the BMAC was largely derived from preceding local Chalcolithic peoples and had little if any Steppe pastoralist ancestry of the type that is ubiquitous in South Asia today. Instead of being a source for South Asia, the BMAC received admixture from South Asia. Outlier analysis shows no evidence of Steppe pastoralist ancestry in groups surrounding BMAC sites prior to 2100 BCE, but suggests that between 2100-1700 BCE, the BMAC communities were surrounded by peoples carrying such ancestry.
 
Значит, через БМАК степняки-"арии" в Индию НЕ проникали, а это между 2100 и 1500 гг. до н.э., когда существовал сам БМАК. В конце своего существования БМАК проникает НА ЗАПАДНЫЙ БЕРЕГ ИНДА, НО НЕ НА ВОСТОЧНЫЙ, где до 1300 и местами до 1000 гг. до н.э. продолжает существовать культура Поздней Хараппы, переходящая в культуру серой расписной керамики.
 
А потом:
 
By 1500 BCE, there were numerous individuals in the Kazakh Steppe with East Asian-related admixture, the same type of ancestry that was widespread by the Scythian period (34). This ancestry is hardly present in the two primary ancestral populations of South Asia—ANI and ASI—suggesting that Steppe ancestry widespread in South Asia derived from earlier southward movements.
 
И ещё:
 
We document a southward spread of genetic ancestry from the Eurasian Steppe, correlating with the archaeologically known expansion of pastoralist sites from the Steppe to Turan in the Middle Bronze Age (2300-1500 BCE).
 
ЭТО КАК??? Какие " более ранние движения на юг" Ведь ЧЕРЕЗ БМАК в Индию между 2300 и 1500 г. до н.э. СТЕПНЯКИ ФИЗИЧЕСКИ ПРОЙТИ НЕ МОГЛИ!!! Следов конфликтов между БМАК и степняками нет, степняки селятся на памятниках БМАК только тогда, когда население БМАК уходит с них в сторону Гильменда и Инда... ТОЛЬКО ОКОЛО 1500 Г. ДО Н.Э. НА ПОСЕЛЕНИЯХ БМАК ПОЯВЛЯЮТСЯ В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА ОДИН-ДВА ЧЕРЕПКА (ИЗ ТЫСЯЧ!!!) СТЕПНОЙ КЕРАМИКИ! Ну разве не бред сивой кобылы?! Они опровергают сами себя и даже не понимают этого...
 
Что же у них остаётся в итоге? Некий ямный ранне- и средне-бронзовый степной компонент, который СЕЙЧАС везде распространён в Индии. Ну так а кто ДОКАЗАЛ, что он проник в Индию во II тыс. до н.э. Где хоть какие-то археологические и антропологические следы??? После 2000 г. до н.э. и до Ахеменидов, повторяю, археологически фиксируется ТОЛЬКО проникновение БМАК на западный берег Инда, но не на восточный. БМАК, следов генетического влияния носителей которого, как утверждают авторы статьи, на население современной Индии НЕТ. Так не проще ли предположить, что ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ ЯМНЫЙ РАННЕ- И СРЕДНЕБРОНЗОВЫЙ КОМПОНЕНТ БЫЛ ПРИНЕСЁН В ИНДИЮ В ПОСЛЕДНИЕ ВЕКА ДО НАШЕЙ И ПЕРВЫЕ ВЕКА НАШЕЙ ЭРЫ и далее, когда идут одно за другим реально зафиксированные вторжения из Ср.Азии и Центр. Азии в долины Инда, Ямуны и Ганги???

[пенелопа]

нашел мнение...

Сообщения перенесены. Laszcz, проще было ткнуть в кнопку Поиск в шапке форума.

Александр (топикстартер) удалил почти все свои сообщения (около 200) самостоятельно. Дискутировавшие с ним молгеновцы отказались искусственно подгонять уже имевшиеся научные данные под его теории.