АвторТема: Вопросы Александру Семененко — к.и.н., стороннику теории исхода из Индии  (Прочитано 30413 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19296
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1358/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
К ТЕОРИИ ИСХОДА ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ ИЗ ЮЖНОЙ АЗИИ НАДО ОТНОСИТСЯ СЕРЬЁЗНО, А НЕ ПОВЕРХНОСТНО-ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО-СНИСХОДИТЕЛЬНО, ОСОБЕННО СТОРОННИКАМ ТЕОРИИ ВТОРЖЕНИЯ/ПЕРЕСЕЛЕНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ НА ИНДОСТАН, ЧЬЯ ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ БАЗА СМЕХОТВОРНА И НЕ ИДЁТ НИ В КАКОЕ СРАВНЕНИЕ С ДОВОДАМИ АВТОХТОНИСТОВ.

Видимо у сторонников двух теорий кипят нешуточные баталии.  Только странно как-то от Вас слышать такие речи, к Вашей теории надо относительно уважительно, а вот теория Ваших оппонентов смехотворна, хотя Вы совсем недавно заявляли о том, что надо вести дискуссию уважительно, давайте будем придерживаться выбранного Вами стиля обсуждения.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9798
  • Страна: id
  • Рейтинг +502/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
3. Почему мы не видим других гаплогрупп, которые по идее должны были уйти с кшатриями R1b и кшатриями R1a?
А вот вопрос, у явных потомков индийцев цыган, кроме H1a, компот других индийских Y-DNA присутствует? :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6167
  • Страна: ru
  • Рейтинг +743/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
Это был сложный/длительный/многоступенчатый процесс физической миграции биологических носителей ИЕ языков и ИЕ идентичности, при всей условности этого термина, и процесс передачи ИЕ языков и идентичности тем людям, которые их носителями не являлись.
А что такое ИЕ идентичность? Есть или был такой народ, который считает себя индоевропейцем?
Балты и германцы например сознавали свою единую идентичность?
Вопрос идентичностей на самом деле не исторический, а скорее социологический ...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9798
  • Страна: id
  • Рейтинг +502/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Есть или был такой народ, который считает себя индоевропейцем?
Как вариант, ПИЕ могли называть себя *tewtéh₂ (люди, племя)
en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/tewt%C3%A9h%E2%82%82
правда, как пишут по ссылке - Clear cognates are found only in Italo-Celtic, Baltic and Germanic

Оффлайн Inal.Gagloyon

  • Сообщений: 925
  • Страна: 00
  • Рейтинг +46/-2
  • Profile: not active
Статья Д.Николс, которая на основании изучения лингвистических данных приходит к выводу о том, что очаг распространения индоевропейцев располагался около 3700 г. до н.э. сразу за перевалами по пути из Индии в Среднюю Азию — в Бактрии и Маргиане, откуда, добавляем мы вслед за Н.Казанасом, отдохнувшие после перехода через горы индоевропейцы расходились во все стороны по Евразии:

Nichols J. The epicenter of the Indo–European linguistic spread // Archaeology and language I. Theoretical and methodological orientations / Ed. by R. Blench and M. Spriggs. — L. and New York: Routledge, 1997. — P. 122—148.

С датировкой я бы поспорил.
Кстати говоря, но ведь эта гипотеза, хотя и не являеться частью гипотезы выхода из Индии, тем не менее не противоречит наблюдениям автохтонистов?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19296
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1358/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Отдохнули и пошли дальше, умиляет))

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6167
  • Страна: ru
  • Рейтинг +743/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
Есть или был такой народ, который считает себя индоевропейцем?
Как вариант, ПИЕ могли называть себя *tewtéh₂ (люди, племя)
en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/tewt%C3%A9h%E2%82%82
правда, как пишут по ссылке - Clear cognates are found only in Italo-Celtic, Baltic and Germanic
Как вариант они могли называть себя Ктулху.
Почему нет? ;)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19296
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1358/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
вы считаете, что в Индии люди впадали в летаргический сон или умели засахариваться.

Серьёзно? Когда и где я такое написал?

Я второй раз предупреждаю: перестаньте разговаривать со мной в таком тоне.

И перестаньте приписывать мне то, чего я не говорил.

С уважением.

За Сарасвати спасибо, надо почитать.

Не надо нервничать, я просто не поставил знак вопроса. Однако вопрос возникает после прочтения Вашей статьи (Махабхарата, генетика и миграции индоевропейцев) или Вы от нее отказываетесь? Могу показать цитаты из статьи, если надо:

Цитировать
Пережившие истребление брахманами–воинами кшатрии–носители Y– гаплогруппы R1b, бежав из Южной Азии, восстановили свою численность и стали предками итало-кельт(ибер)ов и части армян, греков и германцев (возможно, также носителей анатолийских языков). Изгнанные сразу следом за ними кшатрии–носители Y–гаплогруппы R1a, предки балто-славяно- иранцев и второй части германцев и греков, «выталкивали» носителей R1b, заставляя их двигаться с востока на запад Евразии, оставляя очаги R1b в труднодоступных горных районах (Уйгурии, Алтая, Башкирии, Армении, Турции и Греции). Предки басков, башкир, чадских народов и части алтайцев, уйгуров, турок утратили свои индоевропейские язык и культуру. Так Y–гаплогруппа R1b стала (полу)островной, окраинной, западноевразийской. Некоторые её носители в Европе (греки и кельты) какое-то время сохраняли арийскую кшатрийскую идеологию и предания о битвах с представителями сословия священников (14).

Если брахманы R1a победили, то мужчин у них осталось больше, скитаться им не надо, есть время нарожать потомков. А кшатрии R1b и кшатрии R1a существенно  пострадали, были изгнаны. Следовательно на прародине разнообразие линий R1a должно быть выше, чем по всей ойкумене R1a и изгнанные R1a должны быть ветвью индийских R1a. По факту этого нет. Значит или теория хромает или произошло чудо, образно я представил, что это может быть "засахариванием".

Так что давайте спокойно и продуктивно обсудим в чем здесь проблема.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9798
  • Страна: id
  • Рейтинг +502/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Могли ли ПИЕ быть индийскими австралоидами? :o
Ведь известны же индоарийские по языку этногруппы - например, бхилы - более-менее австралоидные антропологически.
И не всегда ясно, на каком языке могли говорить до ИЕ.
Те же бхилы - то ли они были мунда, то ли нихали (изолят) - ничего толкового не видел по ним.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19296
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1358/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Особенно светлопигментированное европеоидное население, как я понимаю это один из козырей сторонников вторжения.

"Н.Н.Чебоксаров (1936) аргументировал положение о ДЕПИГМЕНТАЦИИ СЕВЕРНЫХ ЕВРОПЕОИДОВ ВСЛЕДСТВИЕ ГЕНОГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ — ПОЯВЛЕНИЯ РЕЦЕССИВНЫХ ПО ПИГМЕНТАЦИИ ФОРМ НА ОКРАИНЕ АРЕАЛА. БЫЛО ПОКАЗАНО ДЕЙСТВИЕ ЭТОЙ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ В ФОРМИРОВАНИИ ЕВРОПЕОИДНОЙ РАСЫ ВООБЩЕ (Алексеев, 1969).
 В соответствии с ней ЮЖНЫЕ ЕВРОПЕОИДЫ, ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ВАРИАНТЫ И СЕВЕРНЫЕ ЕВРОПЕОИДЫ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ ЭТАПЫ ДЕПИГМЕНТАЦИИ ИЗНАЧАЛЬНО ТЁМНОПИГМЕНТИРОВАННОГО НАСЕЛЕНИЯ. ЮЖНЫЕ ЕВРОПЕОИДЫ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, БЛИЖЕ К ИСХОДНОМУ ПЛАСТУ, ЧЕМ СЕВЕРНЫЕ [т.е. древнее и не могут происходить от северных. — А.С.]".

(Алексеев В.П. Географические очаги формирования человеческих рас. — М.: Мысль, 1985. — С. 134—135.)

"Вопрос о причинах депигментации представителей северной ветви [европеоидов]... имеет непосредственное отношение к генезису беломоро-балтийских типов... В лучшем положении, как представляется автору, находится гипотеза, объясняющая интенсивную депигментацию в Скандинавии и Восточной Прибалтике накоплением рецессивных наследственных факторов, от которых как раз и зависит посветление волос, глаз и кожи.
 По отношению к северной ветви европеоидной расы она защищалась Н.Н.Чебоксаровым (1936). Он применил к конкретному случаю теоретический постулат Н.И.Вавилова о распространении рецессивных форм в основном на периферии любого вида. Этот факт объясняется группировкой доминантных форм преимущественно в очагах интенсивного формообразования, т.е. в центрах видовых ареалов, и вытеснением им оттуда рецессивов (Вавилов, 1927 и многие другие работы). Аналогичный процесс происходит и в условиях резкой географической изоляции. Н.И.Вавилову мы обязаны и первой попыткой распространения действий данной закономерности на человека — с её помощью он объяснил посветление пигментации у кафиров Гиндукуша (Вавилов, Букинич, 1929)...

Этот процесс требует длительного времени. Большой ареал, который занимают северные европеоиды, ещё раз свидетельствует о том, что их депигментация представляет собой очень древнее явление, начавшееся, по-видимому, при первоначальном освоении человеком территории Северной Европы, т.е. не позже эпохи мезолита. Таким образом, можно предполагать, что население культуры шнуровой керамики или боевых топоров при своём появлении в Восточной Прибалтике отличалось во всяком случае более тёмной пигментацией волос, глаз и кожи, чем современное население Эстонии и Латвии".

(Алексеев В.П. Избранное: в 5 т. Т. 4: Происхождение народов Восточной Европы. — М.: Наука, 2008. — С. 98—99.)

И что эти цитаты должны показать? У нас Индия это не окраина ареала, а источник исхода, но здесь есть светлопигментированные типы, которые по Чебоксарову '36 (sic!) отсюда должны вытесняться на ту самую окраину.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 828
  • Страна: 00
  • Рейтинг +106/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Уважаемый Arsen, мне не совсем понятно, какое отношение имеет Теория исхода из Индии индоевропейцев, т.е. НОСИТЕЛЕЙ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ЯЗЫКОВ, к вопросу о расовом разнообразии в Индии...

Уважаемый Александр, проблема в том, что Вы совершаете распространенную ошибку суть которой сформулировано в известном "горшки не говорят", то есть смешиваете движение населения определенного фенотипа с движением языка.

Если конкретнее, то Вы в своем начальном обзоре приводите массив данных по генезису археологических культур, согласно которым можно проследить движение населения от южных очагов неолита на север.
Однако, сами по себе указанные данные еще не говорят о языке носителей рассматриваемых культур и не могут приводится как достаточный аргумент в пользу гипотезы об исходе из Индии индоевропейского либо еще какого либо языка. 

Безусловно, движение населения имело место быть, но и здесь еще уточнять и уточнять что Вы, например, имели в виду под Урало-Аральской культурой, ее временных рамках и значения инфильтрации с юга.
Выдержит ли Ваше (Ваших авторов) построение детальной проверки на местном, локальном материале? 
Более-менее ясный южный след там демонстрирует разве что Аркаим и андроновцы.

Те же замечания можно отнести и к пассажам вокруг БМАК - где там влияние Индии и где Междуречья, а где развитие на местной основе либо даже северные корни?

Как бы там ни было, миграции населения с юга трудно отрицать (но были ли они именно с Индии?), однако, я пока не увидел достаточных аргументов в пользу связи данных миграций с индоевропейскими языками.

Вы знаете, получается эффект  обратного зеркала,  если европоцентризм все что "плохо лежит" интерпретирует в духе "арийских завоеваний" и "индоевропейских кочевников", то здесь получаем то же самое, но отныне эфемерные индоевропейские скотоводы (?) двигались с юга на север.

Если же мы обратимся к лингвистическим фактам, то  они таковы, что, например, ретрофлексные согласные как и дентальные имеют место и скажем в башкирском (переход которого на тюркский с гипотетического индоевропейского еще никто не доказал и даже не показал), который как бы также относится к  агглютинативным языкам.
Все было бы ничего, но у башкир и дравидов общие субклады в нисходящих от R1a-Z93.
Кстати, я не разбираюсь в уральских языках, но там тоже не помешало бы глянуть на фонетику в виду того, что их уже напрямую соотносят с дравидскими.
Можно еще добавить и значимые доли R2 у некоторых групп монгольских народов.

Иначе говоря, если мы на обоих концах гипотетического движения населения видим агглютинативные языки и можем обнаружить как минимум схожую культурную лексику, то причем здесь движение какого то индоевропейского, флективного языка?

С другой стороны, конечно, интересно рассмотреть связи индоевропейского языка с уральскими в рамках исхода индоевропейских из Индии, с вполне логичным расположением уральских где нибудь в Средней Азии..
Как кстати объясняет урало-индоевропейские соотношения теория исхода из Индии?

И еще не ясно, Вы полагаете, что индоевропейцы как то разминулись с носителями эламо-подобных языков в Иране? Ведь там также была куча агглютинативных языков, и тот же эламский соотносят опять таки с дравидскими. 
« Последнее редактирование: 21 Январь 2015, 17:58:37 от Arsen »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9798
  • Страна: id
  • Рейтинг +502/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Вы полагаете, что индоевропейцы как то разминулись с носителями эламо-подобных языков в Иране? Ведь там также была куча агглютинативных языков, и тот же эламский соотносят опять таки с дравидскими.
Статью Старостина (младшего) поищите по эламскому - он против специфического эламо-дравидийского родства.
И вспомните, что эламский, касситский и т. д. - это только юго-запад Ирана, насколько известно. Натягивать их на весь Иран нет обоснований. :)

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 828
  • Страна: 00
  • Рейтинг +106/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Надо полагать, эламцы должны были бы иметь какое то собственное развитие и корни?

На мой взгляд, наличие параллелей в культурной лексике вполне достаточно, для того чтобы предполагать, что имели место активные контакты между древними центрами культуры.

Согласно традиционной то модели индоевропейцы постепенно ассимилировали иноязычные население, а не были веками соседями с востока и юга.))

Статью Старостина я читал, и могу лишь прокомментировать, что нельзя делать из человека фетиш: его, насколько я могу судить, как правило, интересовала прежде всего ностратика (в ущерб каким то более локальным этимологиям и прямому заимствованию).

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5521
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Точно ли то что саньяси не может иметь детей? Дети саньяси, рожденные от законной жены-брахманки до принятия саньясы, не должны становиться чандалами? Почему Джнянешвар и его сиблинги потеряли брахманское достоинство, если были рождены до того как их отец бросив жену, уехал делать карьеру саньяси? Заранее спасибо.

Уважаемый Валерий, к сожалению, не могу ответить на Ваши вопросы. Специально не занимался нормами дхармашастр на этот счёт. Саньяси, насколько я знаю, не может иметь детей и никаких родственных связей вообще, потому что он отрекается от мира. Это всё, что могу сказать. Я переслал Ваш вопрос Игорю. Постараюсь так же поднять свои выписки студенческих лет по Махараштре, может, там что-то найду по Джнянешвару.

С уважением.

Спасибо Александр, буду ждать

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9798
  • Страна: id
  • Рейтинг +502/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Статью Старостина я читал, и могу лишь прокомментировать, что нельзя делать из человека фетиш: его, насколько я могу судить, как правило, интересовала прежде всего ностратика (в ущерб каким то более локальным этимологиям и прямому заимствованию).
Я говорю только, что консервативно эламский - изолят. Макрокомпаративизму я не доверяю.
Если одни роднят эламский с дравидийскими, а другие - с афразийскими, наверняка неправы и те, и другие.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100