АвторТема: J1 в Чёрной Африке  (Прочитано 3746 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11595
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
J1 в Чёрной Африке
« : 20 Январь 2015, 11:38:53 »
Решил вот и такую тему создать.

С J1 в арабских Северной Африки на первый взгляд всё вроде бы ясно, но вот Тофанелли в 2009 году, в последней из известных мне статей, посвящённой J1, писал, что не всё так однозначно, и не всё там можно списать на арабскую экспансию.

С Эфиопией, Африканским Рогом и прочими странами этого региона тоже на первый взгляд всё может показаться простым - арабская торговля + до Аравийского полуострова рукой подать. Но вот вычитал такой отрывок из статьи, посвящённой J1 в англоязычной Википедии:

Цитировать
In Ethiopia there are signs of older movements of J-M267 into Africa across the Red Sea, not only in the J-P58 form. This also appears to be associated with Semitic languages.

В прошлом году статья была о том, что животноводство в Африку пришло из Азии. В таком случае должны были по нашим местам проходить (имею сейчас в виду ареал распространения всей J1) и, по идее, кого-нибудь из наших зацепить с собой.

Итак, кто вы, африканские J1?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9794
  • Страна: id
  • Рейтинг +505/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #1 : 20 Январь 2015, 11:43:56 »
С Эфиопией, Африканским Рогом и прочими странами этого региона тоже на первый взгляд всё может показаться простым - арабская торговля + до Аравийского полуострова рукой подать.
То, что после +, вы имеете в виду эфиопских семитов (амхара, тиграи, тигре и т. д.)?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11595
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #2 : 20 Январь 2015, 11:48:18 »
То, что после +, вы имеете в виду эфиопских семитов (амхара, тиграи, тигре и т. д.)?

Нет, эти народы пока ещё более подробно не рассматривал. Имелось в виду географическая близость к арабам, которая на первый взгляд может объяснять повышенный процент J1 в тех регионах Африки.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9794
  • Страна: id
  • Рейтинг +505/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #3 : 20 Январь 2015, 11:58:18 »
К слову, современный ареал эфиопских семитских языков на первый взгляд довольно странный - от пролива Баб-эль-Мандеб отрезаны.
http://www.ethnologue.com/map/DJER__
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ethiopia_Topography.png можно увидеть, что эфиопские семиты в основном горцы.
Стало быть, кушиты их оттеснили в горы, видимо.
Тем более, что оромо и сомалийцы сравнительно недавние экспансии (не более несколько веков назад, если не ошибаюсь).
Языки сахо и афар близки между собой, но, видимо, они более древние там, где сейчас, относительно оромо и сомалийцев.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11595
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #4 : 20 Январь 2015, 12:09:35 »
К слову, современный ареал эфиопских семитских языков на первый взгляд довольно странный - от пролива Баб-эль-Мандеб отрезаны.
http://www.ethnologue.com/map/DJER__
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ethiopia_Topography.png можно увидеть, что эфиопские семиты в основном горцы.
Стало быть, кушиты их оттеснили в горы, видимо.
Тем более, что оромо и сомалийцы сравнительно недавние экспансии (не более несколько веков назад, если не ошибаюсь).
Языки сахо и афар близки между собой, но, видимо, они более древние там, где сейчас, относительно оромо и сомалийцев.

Да, интересно. Для меня это ещё terra incognita. Из семитов в тех местах узнал пока что об амхара и тигре.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9794
  • Страна: id
  • Рейтинг +505/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #5 : 20 Январь 2015, 12:14:16 »
Из семитов в тех местах узнал пока что об амхара и тигре.
Главное, не путайте тиграи и тигре. У них очень близкие языки, но тиграи в основном христиане, а тигре в основном мусульмане, насколько понял. Разные народы. :)
Язык тиграи называется тигринья. Запутаться можно в этих "тиграх".))

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11595
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #6 : 20 Январь 2015, 12:27:24 »
тиграи в основном христиане

Да, действительно,  посмотрел по ним. Причём 95% - православные. Вот так вот рушатся стереотипы об Африке даже после чуть-чуть более подробного ознакомления. :)


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9794
  • Страна: id
  • Рейтинг +505/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #7 : 20 Январь 2015, 12:54:22 »
Причём 95% - православные.
Эфиопская церковь у них вроде как. То есть, та же компания, что копты, "яковиты" и армяне. Не те православные. :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11595
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #8 : 20 Январь 2015, 13:15:44 »
Эфиопская церковь у них вроде как. То есть, та же компания, что копты, "яковиты" и армяне. Не те православные. :)

Да, действительно ошибся, признаю :) Бегло смотрел, подумал, что они из Аксумской митрополии Александрийской православной церкви.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11029
  • Страна: az
  • Рейтинг +1832/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #9 : 20 Январь 2015, 19:48:04 »
J1 могли прийти вместе с R1b-V88.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9794
  • Страна: id
  • Рейтинг +505/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #10 : 20 Январь 2015, 20:40:45 »
J1 могли прийти вместе с R1b-V88.
Некоторые, наверное, и в самом деле там древние.
В этой работе 2008 года по Судану http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.20876/abstract
емнип находили приличные частоты J1 не только у суданских арабов, но и у коптов (потомки древних египтян?), беджа (кушиты), нубийцев (нило-сахарцы по языку!) и в миноре даже у нило-сахарцев Дарфура (масалит и фур).

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4551
  • Страна: ru
  • Рейтинг +300/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #11 : 21 Январь 2015, 17:27:03 »


В прошлом году статья была о том, что животноводство в Африку пришло из Азии. В таком случае должны были по нашим местам проходить (имею сейчас в виду ареал распространения всей J1) и, по идее, кого-нибудь из наших зацепить с собой.

Итак, кто вы, африканские J1?

Слава, эфиопы это не чёрная Африка,  это семиты с примесью крови чернокожих народов, но не наоборот, причём больше по женским линиям, ибо у приверженцев авраамических верований,а эфиопы либо христиане, либо иудеи(меньшинство), с невестами вопрос стоит жёстче. Так что и J1 у них преимущественно прибыли ив Африку из мест населённых семито-говорящми народами. J1 у них преимущественно расположены под P58.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9794
  • Страна: id
  • Рейтинг +505/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #12 : 21 Январь 2015, 17:28:33 »
эфиопы это не чёрная Африка,  это семиты с примесью крови чернокожих народов
а с кушитами как? они не семиты.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4551
  • Страна: ru
  • Рейтинг +300/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #13 : 21 Январь 2015, 17:54:51 »
эфиопы это не чёрная Африка,  это семиты с примесью крови чернокожих народов
а с кушитами как? они не семиты.
Про них не знаю, я говорю про тех, у кого были обнаружены J1.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11595
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 в Чёрной Африке
« Ответ #14 : 21 Январь 2015, 19:36:02 »
Слава, эфиопы это не чёрная Африка,  это семиты с примесью крови чернокожих народов, но не наоборот, причём больше по женским линиям, ибо у приверженцев авраамических верований,а эфиопы либо христиане, либо иудеи(меньшинство), с невестами вопрос стоит жёстче. Так что и J1 у них преимущественно прибыли ив Африку из мест населённых семито-говорящми народами. J1 у них преимущественно расположены под P58.

Имел в виду общепринятую географию Чёрной Африки (Sub-Saharan Africa), в которую входят Эфиопия, Южный Судан, частично считается и Северный Судан (карта здесь). Хотя ООН считает Северный Судан Северной Африкой. Решил пока начать с этих стран, потом посмотрим, продвинулись ли J1, и насколько глубоко, вглубь континента. :)

По поводу Эфиопии не всё так просто. По ссылке в англоязычной Википедии прочитал статью Chiaroni et al. (2010). "The emergence of Y-chromosome haplogroup J1e among Arabic-speaking populations". Кстати, в первом своём сообщении ошибся, что статья Тофанелли на сегодняшний день является последней из статей, посвящённой J1.

Вот некоторые предложения из Кьярони:

Цитировать
All samples designated as haplogroup J1 were determined to be derived at M267. Chromosomes labeled as J1* are J1(xJ1e). Our study involves a total of 553 haplogroup J1 samples involving 38 populations (Supplementary Table 1). These distribute to 494 J1e-derived and 59 J1* samples.

Цитировать
Both J1* and J1e occur in Sudan and Ethiopia (Supplementary Table 1).

Цитировать
Interestingly, in Ethiopia, all Cushitic Oromo and ~29% of Semitic Amharic J1 chromosomes are J1*

По суданцам и амхара, правда, в его Supplementary Table 2 все гаплотипы принадлежат J1 P58 (по старому J1e):



Но у Кьярони есть ещё Supplementary Table 1 вот с такими данными:



Глянул ещё в статью, откуда Кьярони брал данные - Semino et al. (2004). "Origin, diffusion, and differentiation of Y-chromosome haplogroups E and J: inferences on the neolithization of Europe and later migratory events in the Mediterranean area". Пока ещё не ознакомился более детально с таблицами и схемами Семино. Но вот на такой отрывок обратил внимание:

Цитировать
The lower internal variance of J-M267 in the Middle East and North Africa, relative to Europe and Ethiopia, is suggestive of two different migrations. In the absence of additional binary polymorphisms allowing further informative subdivision of J-M267, the YCAII microsatellite system provides important insights. The majority of J-M267 Y chromosomes harbor the single-banded motif YCAIIa22-YCAIIb22 in the Middle East (>70%) and in North Africa (>90%), whereas this association is much less frequent in Ethiopia and only sporadically found in southern Europe. Considering the distribution of this YCAII single-banded pattern—which, besides the usual stepwise mutational mechanism, could be due to a stable mutational event (one locus deletion or a single-nucleotide mutation in the primer sequence)—we suggest that the motif YCAIIa22-YCAIIb22 potentially characterizes a monophyletic clade of J-M267. A comparable situation is observed within Hg I-M170, in which the single-banded haplotype YCAIIa21-YCAIIb21 parallels a biallelic marker (O.S., unpublished data).

According to this interpretation, the first migration, probably in Neolithic times, brought J-M267 to Ethiopia and Europe, whereas a second, more-recent migration diffused the clade harboring the microsatellite motif YCAIIa22-YCAIIb22 in the southern part of the Middle East and in North Africa.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100