Ассирийские J1

[Орстхо]

Нашел на одном форуме свежую выборку по гаплогруппам ассирийцев:
J1*>J1-P58.

Известно кластер/тейп какой?

Большинство ассирийских J1 относятся к  CTS1460, так же имеются снипы нисходящие от P58, но какие именно - не знаю.
На счет тейпов, - это в соседнюю тему про чеченцев.

А вообще есть версия о том, что тейп происходит от арабского Таифат(группа, общность), хотя возможно тут более древние общие корни, а возможно созвучие, так как тейп иногда принимает значение схожее со слово тип/типаж(type).

[Yaroslav]

Известно кластер/тейп какой?

Вообще, если не ошибаюсь, в научных исследованиях пока что по поводу J1 особо не заморачиваются - гаплотипы тестируют только на M267 (входящий для J1) и P58. Если второй SNP положительный, то пишут J1c3, если отрицательный - то J1*.

Большинство ассирийских J1 относятся к  CTS1460

Да, но это пока что судя по их проекту в FTDNA на сегодняшний день. Посмотрим, как в дальнейшем будут накапливаться данные по ассирийцам. Вообще-то у них должна быть большая и, по идее, зажиточная диаспора в США. Но, видно у них ещё идея тестирования пока что не овладела массами (как, например, у вайнахов).

[Yaroslav]

так же имеются снипы нисходящие от P58, но какие именно - не знаю

В ассирийском проекте под P58 3 гаплотипа: 126693 Saba (Unknown Origin), 106462 Faris (Lebanon) и 88122 Joseph (Lebanon).

У 88122 Joseph (Lebanon) всего 12 маркёров, непонятно на какой он ветви. DYS388=16.

У 126693 Saba (Unknown Origin) всего 37 маркёров. Случай интересный. В проекте J1 он находится в L816 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required). В Семаргле приближенцы одни евреи, вот первая пятёрка:

0   J-L147, Semitic group   126693   Saba
6   J1-Unknown   4378   Grossman
6   J1c3-P58+, South-West Asian large group   162752   Miller
7   J1-Unknown   142589   Фамилия неизвестна, предок - Baruch Helfand/Gelfand
7   J1-Unknown   153613   Belling
7   J1c3-P58+, South-West Asian large group   4RBDD   Givner

Но дерево Семаргла показывает общего предка с ними чуть ли не в 5000 лет назад.

Чем-то напоминает случай отца уважаемой Kanaday.

[Biaslan]

Само имя "Саба" говоит о чем-то очень древнем). В южной части Аравийского полуострова существовало такое государство Саба, а точнее, изначально это было имя мужчины, у которого было 10 сыновей, часть из которых обосновалась в Йемене, а часть в Шаме. В Википедии есть что-то про Сабейское царство в Йемене: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сабейское_царство
С курайшитами и кохенами у него общие предки вообще около 10 тыс. лет назад жили, - по дереву Семаргл.

[Yaroslav]

Само имя "Саба" говоит о чем-то очень древнем). В южной части Аравийского полуострова существовало такое государство Саба, а точнее, изначально это было имя мужчины, у которого было 10 сыновей, часть из которых обосновалась в Йемене, а часть в Шаме. В Википедии есть что-то про Сабейское царство в Йемене: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сабейское_царство
С курайшитами и кохенами у него общие предки вообще около 10 тыс. лет назад жили, - по дереву Семаргл.

Дело в том, что общий предок всех L816, на который предиктуют Саба администраторы проекта, жил приблизительно 1500 лет назад. Поэтому, либо это я ошибся с Семарглом, либо он с какой-то ветви, отделившейся выше L816, либо вообще с другой ветви. Тут без Y-67, а возможно и вообще без J1 SNP Pack или BigY не понять.

[Yaroslav]

А вот ливанец 106462 Faris со своим Y-67 находится в субкладе PF4872, с возрастом в 5200-5300 лет и с обширнейшей географией:

B31500   Vandulek   Pál Vantulek, b. Abt 1840 Hungary   Hungary
194187   Elibekian   Elibekian, Dalibaba village, Kars, Turkey [ARMN]   Turkey
114168   Miscia   Nicola Miscia, b. c1755, Lacedonia, Campania   Italy
184999   Reeves   aurora reeves 1845-1923   Unknown Origin
127521   Brock   John Phillip Brock died bef. 1823 Hanover Co. VA   Germany
268080   Knotz   Knotz   Hungary
206175   Mamedov      Azerbaijan
137303   Ortega   Manuel Rosa Ortega, born c. 1875   Spain
135202   Rosa Román      Unknown Origin
365341   Abdulsalam      Palestinian Territory
311329   Sunal      Unknown Origin
N46972   Jager   Willem Timmerman, b. about 1610   Netherlands
224833   Menge   Frank Bernard Menge - Dec 1844   Lithuania
219260   Tba      Unknown Origin
130098   Kodaloglu      Turkey
N9775   Saikali   Ibrahim Saikali, 1887 - 1941   Lebanon
106462   Faris   Eid   Lebanon
288208   Dristas   Michalis Dritsas, b. 1870 and d. 30 Jul 1935   Greece
N13360   Warzecha   Mathias Warzecha, 1725, Pszczyna (Pless) / Poland   Poland
107181   Gabello   Arcangelo Cappello, c. 1720, Corleto Monforte (SA)   Italy
171898   BASILIO   Angelo Roselli   Italy

Надо бы его субклад на дерево Семаргла закинуть, но что-то во втором часу ночи деревья не особо строятся, да и целый ряд людей нужно будет добавить в базу. В общем, отложу на потом

[Yaroslav]

В проекте Assyrian Heritage DNA появился новый Y-67 гаплотип 346283 Kelaita из Ирака.

Внёс его в базу Semargl. Гаплотип достаточно удалён от всех. Вот ближайшие на расстоянии 21-25 шагов:

19   21   242114   Mohammadzai   J1-Z1842+ ZS3089+
19   24   169455   Nazarian   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ YSC414+
20   24   81483   Calkins   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+
20   24   64354   Calkins   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+
20   24   67127   Calkins   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+
20   24   271148   Timaev   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+
18   25   322164   Buzurtanov   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+ BY100+ ZS2872+
19   25   234474   YISHIRIN   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+
21   25   311359   Léonian   J1-Z1842+ CTS1460+ YSC414+ S12993+
21   25   155688   Melik-Hovsepian   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+
21   25   185568   Nazarbekyan   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+
22   25   8742   Devenport   J1-Z1842+ Z18436+ CTS1460+
22   25   K2116   Mitaev   J1-Z1828 Unclustered (should order Big Y or J1-M267 SNP Pack)

В списке выше в основном преобладают ветви субклада CTS1460. Хотя самым близким получился Мохаммадзай из моего субклада Z1842+ ZS3089+ Z18436- CTS1460-

[Yaroslav]

В проекте Assyrian Heritage DNA появился новый Y-67 гаплотип 346283 Kelaita из Ирака.

Внёс его в базу Semargl. Гаплотип достаточно удалён от всех.

В списке выше в основном преобладают ветви субклада CTS1460. Хотя самым близким получился Мохаммадзай из моего субклада Z1842+ ZS3089+ Z18436- CTS1460-

Спросил сегодня админов ассирийского проекта, есть ли возможность присоединить Келаита к проекту J1, чтобы попытаться понять, к какой ветви J-Z1842 он может принадлежать. Посмотрим, будет ли ответ, и, если будет, то какой.

Kartveli, хотел бы у Вас узнать, один из админов этого проекта - Пол Гиваргидзе, Вы случайно его не знаете?

[Kartveli]

Kartveli, хотел бы у Вас узнать, один из админов этого проекта - Пол Гиваргидзе, Вы случайно его не знаете?

Я с ним пару раз переписывался давно, лет 5 назад. Он ассириец с корнями из Грузии, если не ошибаюсь живет в США.

[Yaroslav]

Большинство ассирийских J1 относятся к  CTS1460, так же имеются снипы нисходящие от P58, но какие именно - не знаю

Всё время забывал написать здесь. Как-то в начале апреля этого года зашёл разговор в фб группе J1 по поводу ассирийцев. Конкретно о тех, большинство из которых находятся в CTS1460 Cluster E в таблице проекта J1. Виктар подсчитал их ВБОП, получилось 1496±216 yBP. А это получается приблизительно период Сасанидов и Халифата для тех мест.

По поводу тех, кто в ассирийском проекте является J1-P58, сообщил следующее:

That's the problem with such projects, anyone can join.

126693 (Saba) is Jewish J-S4946.
106462 (Faris) is Levantine J-PF4872.
217108(Alp) is likely Arabian J-FGC1721.
215964 (Hovanesian) is Armenian J-FGC15940.
Don't know about 346281 and 88122. I think 88122 is Kurdish.

В общем, не верит он, что у древних ассирийцев могла быть J1-Z1842. Если это так, то тогда получается, что юго-восточная граница распространения J1-Z1842 более-менее совпадала с границей между Урарту и Ассирией.

Нужно будет по свободе как-нибудь сверить ассирийские гаплотипы из Ирака из научных выборок.

[Yaroslav]

Эти периоды как-то связаны с происхождением упомянутых ассирийцев?

Согласно расчётам В. Маса получается, что ближайший общий предок ассирийцев из CTS1460 Cluster E, составляющих большинство в проекте J1, жил где-то в период Сасанидов или Халифата.

На мой взгляд, у него какое-то скептическое отношение к J-Z1842 в общем. Результаты тестов BigY из Z1842 до сих пор не расфасовал в таблице, те эмиратцы, BigY одного из которых подтвердил принадлежность к CTS1460, так и остались в BY69.

Что есть, то есть. Уже масса "хвостов" поднакопилось. То ли у него запара в эти месяцы такая, что руки не доходят, не знаю.

Кстати, ассирийцы с 37-маркерными гаплотипами не все присутствуют в базе Семаргл.

Скажи мне их номера, я внесу в базу. То ли я пропустил, то ли они за это время проапгрейдились до 37.

[Yaroslav]

121489 Younadam и  204801 Davido — вот этих нет.

Да, странно, пропустил я их. Сейчас внёс в базу данных. Спасибо, что обратил внимание!

Между 187962 Khamis и 92829 Gida 11 мутаций на 67 маркерах, например такое же расстояние между Тимаевым и Хречдакяном — 11/67, а их общий предок оказался на уровне J-Z1842.

Не знаю, не сверял, просто передал здесь его точку зрения. Нужно будет тогда к этому разговору с ним вернуться. Посмотрим, каким приёмом фехтования он попытается парировать твой выпад

UPD: Спросил его насчёт 187962 Khamis и 92829 Gida.

[Yaroslav]

На самом деле этой ветке как минимум около 3 тыс. лет, скорее всего даже больше.

На ней также присутствует три армянина (вероятно с ассирийскими корнями) и один саудовец, корни которого видимо ведут в Ирак.

Phylo Tree

Виктар сделал свои выводы по нескольким относительно близкородственным ассирийцам, и судя по всему по 37 маркерам.

Если говорить обо всём CTS1460 Cluster E, то да. Но всё же далеко не факт, что армяне и араб из подветвей E1 и E2 - это потомки ассирийцев.

К тому же современный этноним "ассирийцы" недавний, созданный, емнип, в XIX веке (о чём говорилось в начале темы), в то время как де факто - это потомки арамеев, если не ошибаюсь, доминировавших численно на территории всего Плодородного полумесяца до прихода арабов. Что, правда, не отменяет биологическую преемственность от древних ассирийцев у части из них.

Если брать конкретно CTS1460 Cluster E3, в котором находятся люди с ассирийской этнической самоидентификацией, у меня по 37 маркёрам действительно время их общего предка получается не столь давним при любых раскладах (при отключении палиндромов и т.п.).

Но, думаю, не стоит судить по FTDNA. Нужно смотреть, насколько отличаются друг от друга ассирийские гаплотипы J1 с DYS388≤14 в научных выборках.

[Yaroslav]

Вообще, конечно, STR-овские деревья такие STR-овские... Закинул тех 20 человек Z1842 со 111 маркерами, кто смог поместиться, на дерево Семаргла (отключив запутывающие локусы DYS385 и DYS464). Вот такой вот результат получился. Особенно, когда помнишь подтверждённые субклады

[Yaroslav]

По ассирийцам вообще какие научные выборки имеются?

Мне одна попадались, здесь из 18 ассирийцев, у 12-ти DYS388=13, но к сожалению слишком малое количество маркеров.

Ну да, я тоже эту работу вспомнил. Не сказал бы, что у ассирийцев слишком близкие гаплотипы на первый взгляд:

Defining Mutation   DYS19   DYS388   DYS389I(CD)   DYS389II(AB)   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS439   DYS461/A7.2   YCAII
                                    
Assyrian   J1*   15   13   14   18   23   11   11   12   12   11   20-22
Assyrian   J1*   14   13   14   18   23   10   11   12   11   12   
Assyrian   J1*   14   13   14   19   23   10   12   12   12   11   
Assyrian   J1*   14   13   14   18   23   10   11   12   12   11   
Assyrian   J1*   14   13   14   18   23   10   11   12   11   12   20-22
Assyrian   J1*   14   13   14   18   23   10   12   12   11   11   20-22
Assyrian   J1*   14   13   14   17   23   10   11   12   11   12   20-22
Assyrian   J1*   14   13   14   16   23   10   11   12   11   12   
Assyrian   J1*   14   13   14   17   23   10   11   12   11   12   
Assyrian   J1*   14   13   14   18   23   10   12   12   11   12   20-22
Assyrian   J1*   14   13   14   17   23   10   11   12   11   12   20-22
Assyrian   J1*   13   13   14   17   23   10   11   12   11   11