АвторТема: Ассирийские J1  (Прочитано 10793 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Biaslan

  • Гость
Re: Ассирийские J1
« Ответ #30 : 04 Февраль 2015, 01:33:14 »
Сегодняшние ассирийцы с гаплогруппой J1 так же могут являться потомками халдеев (одно из самоназваний ассирийцев).
Насколько мне известно, у них в основном встречается J1  CTS1460.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +302/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Ассирийские J1
« Ответ #31 : 04 Февраль 2015, 02:34:40 »
Сегодняшние ассирийцы с гаплогруппой J1 так же могут являться потомками халдеев (одно из самоназваний ассирийцев).
Насколько мне известно, у них в основном встречается J1  CTS1460.

Там у них и J1 под P58 Тоже распространён. Субклады не помню.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11905
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2232/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ассирийские J1
« Ответ #32 : 04 Февраль 2015, 16:08:14 »
Сегодняшние ассирийцы с гаплогруппой J1 так же могут являться потомками халдеев (одно из самоназваний ассирийцев).

Насколько я знаю, халдеями с XVIII в. называют ассирийцев, присоединившихся к Римско-католической церкви. Это скорее конфессиональное имя, чем этноним.

Насколько мне известно, у них в основном встречается J1  CTS1460.

Из 67 человек в проекте Assyrian Heritage DNA 14 человек с J1 (ок. 21%), из них 9 человек с характерным, в частности, для Z1842 значением DYS388≤14 (ок. 64% от всех J1 и около 13% от всего проекта). Жирным выделил подтверждённых или предиктованных CTS1460):

192786 Kelaita United Arab Emirates J-M267 - Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required) - всего 12 маркёров, пока неясно куда определять.

N78611 Yonan Iraq J-CTS1460 - подтверждённый CTS1460+ (сделан Geno 2.0), но из-за 12 маркёров непонятно в какой кластер его группировать, поэтому пока находится в CTS1460 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required).

199421 Qapu Unknown Origin J-M267 - J-Z18436 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required) - из-за 12 маркёров пока неясно, то ли он Z18436+ (снип между Z1842 и CTS1460), то ли CTS1460+.

121489 Younadam Iraq J-M267 - предиктованный CTS1460 Cluster E1 [DYS436=11, DYS388≤14].

204801 Davido Russian Federation J-M267 - предиктованный CTS1460 Cluster E1 [DYS436=11, DYS388≤14].

187962 Khamis Iran J-CTS1460 - подтверждённый CTS1460+, находится в CTS1460 Cluster E1 [DYS436=11, DYS388≤14].

192784 Parkhu Unknown Origin J-M267 - J-Z18436 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required) - из-за 12 маркёров пока неясно, то ли он Z18436+ (снип между Z1842 и CTS1460), то ли CTS1460+.

92829 Gida Iraq J-M267 - предиктованный CTS1460 Cluster E1 [DYS436=11, DYS388≤14].

Итого, 5 человек из 9 с DYS388≤14 - с подтверждённым или предиктованным CTS1460. Причём все пятеро из одного кластера Е1. Остальным нужен апгрейд. Так что, пока что если не большинство, то половина ассирийцев с DYS388≤14 проекта - CTS1460.

По двоим 111-маркёрным гаплотипам ассирийцев 187962 Khamis Iran и 92829 Gida Iraq, и одному 111-маркерному гаплотипу армянина 191398 Jerjian из CTS1460 Cluster E1 Семаргл выдал такое дерево (армянина 307165 Najarian; Neshan Najarian, Hussenig, Turkey [ARMN] не стал включать из-за его реклоха 34-34 в CDY):

« Последнее редактирование: 04 Февраль 2015, 16:36:41 от Yaroslav »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +302/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Ассирийские J1
« Ответ #33 : 04 Февраль 2015, 17:38:41 »
Сегодняшние ассирийцы с гаплогруппой J1 так же могут являться потомками халдеев (одно из самоназваний ассирийцев).

Насколько я знаю, халдеями с XVIII в. называют ассирийцев, присоединившихся к Римско-католической церкви. Это скорее конфессиональное имя, чем этноним.
 

Это один вариантов, но так же это и название группы семитоязычных народностей обитавших в акватории Тигра и Евфрата. Например император Ваивлона Навуходоносор II (Набукко)и  его отец были выходцами из халдеев.

Реальное лицо этого знаменитого халдея:






Халдеи: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%B8

Навуходоносор II: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%80_II

Biaslan

  • Гость
Re: Ассирийские J1
« Ответ #34 : 05 Февраль 2015, 01:01:45 »


Насколько я знаю, халдеями с XVIII в. называют ассирийцев, присоединившихся к Римско-католической церкви. Это скорее конфессиональное имя, чем этноним.

Ассирийцы (айсоры) - народ, живущий разбросанно среди других национальностей в северо-западной части Персии, на запад от оз. Урмии, в турецком Курдистане и в пределах России (Российской империи), главным образом в Эриванской губ. Всех численность -  до 300000, из них в России (с 1827 г.) около 2400. По языку А. принадлежат к арамейской ветви семитической группы; большинство говорит урмийским наречием; русскоподданные А. говорят еще на так назыв. саламасинском наречии. Около половины А. исповедуют несторианство, другие — иаковиты. Среди несторианцев в последнее время развивается уния с римско-католич. церковью и протестантизм. А., живущие в пределах России — православные. Занятия А. — земледелие, скотоводство и садоводство; они трудолюбивы, но стоят на низкой ступени культуры: высшим образованием среди них считается уменье читать священное писание. А. сохранили свой антропологический тип; их считают наиболее уцелевшими потомками древних халдеев. Сами А. производят себя от Ассура, сына Сима, внука Ноя, и называют себя либо сирийцами, либо халдеями.
Ср. "Изв. Кавказ. Отд. Русского Геогр. Общ." (т. VI и VIII); "Записки" того же отд. (кн. XV); "Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа" (вып. IV, XVIII и XX); Е. Chantre, "Recherches anthropol. dans le Caucase" (П.-Лион, 1887, т. IV); Stoddart, "Grammar of the modern syriac language"; Nöldeke, "Grammatik d. neusyrischen Sprache".

У сегодняшних ассирийцев мы видим ряд разных гаплогрупп, первое место занимает гаплогруппа R1b, второе - J1 (пока в большинстве субклад CTS1460). То есть, из этого ясно, что в этносе сегодняшних ассирийцев принимали участие разные народы.
Халдеи - семитский народ. Семиты — термин, введённый в науку немецкими учёными А. Л. Шлёцером и И. Г. Эйхгорном в 80-х гг. XVIII в. для обозначения древних народов, характеризовавшихся принадлежностью к особой семье языков, общим ареалом расселения, общими чертами культа, сходством материальной культуры и быта. Почерпнут из Ветхого завета, где ряд народов Ближнего Востока объединён под общим названием «сыны Сима». То есть, халдеи должны иметь гаплогруппу характерную семитам, возьмем в пример арабов, которые в своем большинстве имеют гаплогруппу J1. Арабы и халдеи сходятся у общего предка Сима сына Нойа, который жил очень много тысячелетий назад, точная дата неизвестна. Исходя из этого всего, я предполагаю, что гаплогурппа J1 CTS1460 у ассирийцев досталась им от халдеев.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +302/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Ассирийские J1
« Ответ #35 : 05 Февраль 2015, 01:26:08 »

У сегодняшних ассирийцев мы видим ряд разных гаплогрупп, первое место занимает гаплогруппа R1b, второе - J1 (пока в большинстве субклад CTS1460). То есть, из этого ясно, что в этносе сегодняшних ассирийцев принимали участие разные народы.
Х. Исходя из этого всего, я предполагаю, что гаплогурппа J1 CTS1460 у ассирийцев досталась им от халдеев.
Да, о совместных миграциях R1b и J1* уже не раз поднимали вопрос здесь на форме и хотелось бы продолжить эту тему.

Например был вот такой диалог и я считаю здесь есть рациональное зерно:
Кстати, я  определённо не могу понять как эту ветку могло так далеко и так равномерно размазать по всей Европе за такой относительно короткий срок - всего 2,5 - 3 тыс. лет?

Кельтские миграции не при делах?

Возможно, потому как в этот субклад неплохо сконцентрирован в Западной Германии у ближе к французской границе. Но Вологодщина? Как туда могло попасть?
Субклад по численности небольшой. Самостоятельные миграции маловероятны. Надо смотреть к кому могли присоединиться. Я предполагаю, что где-то 5 тыс.лет назад в районе М.Азии-Ю.Кавказа присоединились к R1b и с ними ушли завоёвывать Европу. Попали в карпато-альпийский регион (см. миграции R1b). Из этого региона были миграции и на запад, и на Апеннины, и на Балканы. 2,5-3 тыс.лет назад начинают активно распространяться М458(CTS11962). Они есть и в Германии и на Балканах, но основная миграция в направлении балтославян. Предки современных славянских представителей Вашего субклада видимо присоединились к ним. Возможно поучаствовали в формировании славян. А после кто к полякам, кто к полянам, кто с ильменскими словенами по маршруту Псков-Новгород-Русский Север-Вологодщина.


Кстати, я  определённо не могу понять как эту ветку могло так далеко и так равномерно размазать по всей Европе за такой относительно короткий срок - всего 2,5 - 3 тыс. лет?

Кельтские миграции не при делах?

Возможно, потому как в этот субклад неплохо сконцентрирован в Западной Германии у ближе к французской границе. Но Вологодщина? Как туда могло попасть?
Субклад по численности небольшой. Самостоятельные миграции маловероятны. Надо смотреть к кому могли присоединиться. Я предполагаю, что где-то 5 тыс.лет назад в районе М.Азии-Ю.Кавказа присоединились к R1b и с ними ушли завоёвывать Европу. Попали в карпато-альпийский регион (см. миграции R1b). Из этого региона были миграции и на запад, и на Апеннины, и на Балканы. 2,5-3 тыс.лет назад начинают активно распространяться М458(CTS11962). Они есть и в Германии и на Балканах, но основная миграция в направлении балтославян. Предки современных славянских представителей Вашего субклада видимо присоединились к ним. Возможно поучаствовали в формировании славян. А после кто к полякам, кто к полянам, кто с ильменскими словенами по маршруту Псков-Новгород-Русский Север-Вологодщина.
Да я пытался делать географическую  привязку к другим субкладам, но по поводу R1b у меня был пробел. Заметил явное соседство с E1b1-V13 -именно в Европе. Даже возьмите живой пример -  наше соседство с Глуховцовыми (Глуховцами), как минимум три сотни лет прожили рядом, а возможно и до того очень и очень долго. :) Т.е. я хотел сказать, что J1-L1189, E1b1-V13 и некоторые субклады  групп J2 и G2 шли в Европу вместе и возможно ещё до катаклизма с последующим оледенением.
Именно так. Там несколько таких небольших субкладов(в т.ч. часть Е-V13), оторвавшихся от основной массы своих собратьев.  Но я считаю, что они все присоединились к большой миграции R1b. Ещё можно назвать I2c. Основная группа - Грузия, Армения. Мини-субклад из 3-х человек в Карпатском регионе (1- Украина-Закарпатье, 2- Словакия). У G2 какие-то субклады пришли в Европу явно раньше R1a и R1b, а какие-то вероятно с этой миграцией. Если бы L1189 пришли в Европу до ледника или даже сразу после него, разница по маркерам с урарту-кавказским субкладом J1 была бы существенно больше.

Если бы L1189 пришли в Европу до ледника или даже сразу после него, разница по маркерам с урарту-кавказским субкладом J1 была бы существенно больше.
Урарту-Кавказская ветвь это Z1842+  По маркерам она отличается от L1189+ начиная с 25 и больше, а это очень давняя связь. Но, Z1842+ так же имеет европейские "выбросы" вплоть до Шотландии и похоже, что они -эти европейские случаи самые древние на всей этой ветви.  Есть даже русский - Смирнов, с этим субкладом, предки которого зафиксированы на Северной Двине и несколько украинцев, контакты одного их которых, кстати, я пока не могу найти для привлечения в украинский проект. Гаплотип Смирнова отстоит от ближайших на 24-26 маркеров и является практически изолированным. Не пришёл ли этот субклад в Европу так же в глубокой древности вместе с L1189+ и прочими субкладами до R1а.
Надо конечно считать возраст Z1828, когда разделились Z1842 и L1189. Но я вижу именно так, как изложил. Кстати, в субкладе R1b-Z2103 ситуация аналогичная. Есть анатолийско-кавказский субклад L584, есть немцы, поляки, восточные славяне. Что касается, европейцев из урарту-кавказского субклада J1, то это видимо византийские времена.
Обе ветви отделились от Z1828+, причём L1189+, по расчётам Марко и Виктара, имеет возраст 2.5-3  тыс. лет, ну а Z1842+ намного старше 5-7 тыс. лет. Вот поэтому я в недоумении - как могла L1189+ так сильно и равномерно распылиться по всей Европе за такой короткий срок? Либо ошибка в расчётах, что маловероятно, либо прав Фаррух - результат боевых действий и перемещений военных во времена Римской Империи и позже её наследницы Византии и прочих государств возникших вокруг этих образований. Что касается европейских Z1842+,то мне кажется, что они в Европе оказались намного раньше, чем существовала Византия и даже Вавилон - они старше, чем кавказские и анатолийские Z1842+  В данном случае могли бы подсказать Картвели и Ваш земляк Бурнашев - они очень неплохо сейчас ориентируются в текущих параметрах Z1842+  Очень бы хотелось услышать в этом разговоре их тоже. :)
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2015, 01:37:28 от VictorV. »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11905
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2232/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ассирийские J1
« Ответ #36 : 21 Апрель 2015, 09:12:20 »
J1* w/DYS388=13 w/DYS438=10
205017   Asmaro   Iraq   J-M267

Ассириец Asmaro, находящийся в Z1842 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required), после внесения его гаплотипа в базу Семаргла, оказался весьма близок (на расстоянии 9) на 37 маркёрах к французу Marceaux, о котором я как-то уже раз писал ранее.

0   J1-Z1842+ Unclustered   205017   Asmaro
9   J1-Z1842+ Unclustered   154728   Marceaux (Middle East, France, USA)
14   J1-Z1842+ Unclustered   181950   Turrella

Калькулятор Клёсова-Адамова для такого расстояния даёт общего предка не ранее 57 поколений назад (не ранее 1425-1710 лет назад, т.е. не позже III-VI в.в. н.э.).
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2015, 09:30:12 от Yaroslav »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +302/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: Ассирийские J1
« Ответ #37 : 21 Апрель 2015, 15:05:00 »
J1* w/DYS388=13 w/DYS438=10
205017   Asmaro   Iraq   J-M267

Ассириец Asmaro, находящийся в Z1842 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required), после внесения его гаплотипа в базу Семаргла, оказался весьма близок (на расстоянии 9) на 37 маркёрах к французу Marceaux, о котором я как-то уже раз писал ранее.

0   J1-Z1842+ Unclustered   205017   Asmaro
9   J1-Z1842+ Unclustered   154728   Marceaux (Middle East, France, USA)
14   J1-Z1842+ Unclustered   181950   Turrella

Калькулятор Клёсова-Адамова для такого расстояния даёт общего предка не ранее 57 поколений назад (не ранее 1425-1710 лет назад, т.е. не позже III-VI в.в. н.э.).
Ещё одно подтверждение древних связей по цепи Вавилон-Ассирия-Греция-Римская Империя: как культурно-исторических так  и генетических.

Biaslan

  • Гость
Re: Ассирийские J1
« Ответ #38 : 21 Апрель 2015, 15:15:04 »
Ярослав, а ты не вносил гаплотипы ассирийцев из CTS1460 в базу Семаргл? Интересно к кому они близки.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11905
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2232/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ассирийские J1
« Ответ #39 : 26 Апрель 2015, 01:58:46 »
Ярослав, а ты не вносил гаплотипы ассирийцев из CTS1460 в базу Семаргл? Интересно к кому они близки.

Биаслан, все 67-маркёрные ассирийцы J-Z1842 находятся в субкладе CTS1460 Cluster E1, я как-то раз рассматривал этот вопрос.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11905
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2232/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Ассирийские J1
« Ответ #40 : 26 Апрель 2015, 02:10:59 »
Ночное лирическое отступление.

Когда-то в ранней-ранней молодости очень сильное впечатление на меня произвело стихотворение Валерия Брюсова "Ассаргадон (Ассирийская надпись)":

Я - вождь земных царей и царь Ассаргадон.
Владыки и вожди, вам говорю я: горе!
Едва я принял власть, на нас восстал Сидон.
Сидон я ниспроверг и камни бросил в море.

Египту речь моя звучала, как закон,
Элам читал судьбу в моем едином взоре,
Я на костях врагов воздвиг свой мощный трон.
Владыки и вожди, вам говорю я: горе.

Кто превзойдет меня? Кто будет равен мне?
Деянья всех людей - как тень в безумном сне,
Мечта о подвигах - как детская забава.

Я исчерпал до дна тебя, земная слава!
И вот стою один, величьем упоен,
Я, вождь земных царей и царь - Ассаргадон.

Вот, думаю, кто знает, возможно Ашшур-аха-иддин тоже был из какого-нибудь субклада Z1842. Интересно, останки кого-нибудь из ассирийских царей сохранились до нашего времени? И, если да, то может доживём до извлечения их дДНК...

Biaslan

  • Гость
Re: Ассирийские J1
« Ответ #41 : 26 Апрель 2015, 02:12:08 »
Ярослав, а ты не вносил гаплотипы ассирийцев из CTS1460 в базу Семаргл? Интересно к кому они близки.

Биаслан, все 67-маркёрные ассирийцы J-Z1842 находятся в субкладе CTS1460 Cluster E1, я как-то раз рассматривал этот вопрос.

Да, помню. Их я и имел ввиду, интересно сравнить на дереве Семаргл их сдругими предствителями этого субклада CTS1460 кластера Е1, да и не только с класетром Е1.

Biaslan

  • Гость
Re: Ассирийские J1
« Ответ #42 : 26 Апрель 2015, 23:53:49 »
Нашел на одном форуме свежую выборку по гаплогруппам ассирийцев:

N=179 (3/13/15)
23.5%   R1b
19.0%   J1
13.4%   T
13.4%   J2
11.2%   E1b1b1
8.9%   G
2.8%   R2a
2.8%   Q1b
2.2%   R1a
1.1%   F
0.6%   L
0.6%   I
0.6%   Q1a

J1*>J1-P58.

Оффлайн Serge1

  • Сообщений: 195
  • Страна: il
  • Рейтинг +18/-0
  • Y-ДНК: L-Y16366*
  • мтДНК: T2a2
Re: Ассирийские J1
« Ответ #43 : 01 Май 2015, 23:27:09 »
Нашел на одном форуме свежую выборку по гаплогруппам ассирийцев:
J1*>J1-P58.
Известно кластер/тейп какой?

Biaslan

  • Гость
Re: Ассирийские J1
« Ответ #44 : 02 Май 2015, 00:25:26 »
Нашел на одном форуме свежую выборку по гаплогруппам ассирийцев:
J1*>J1-P58.
Известно кластер/тейп какой?

Большинство ассирийских J1 относятся к  CTS1460, так же имеются снипы нисходящие от P58, но какие именно - не знаю.
На счет тейпов, - это в соседнюю тему про чеченцев. :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100