АвторТема: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1  (Прочитано 48095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12657
  • Страна: az
  • Рейтинг +2760/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #45 : 11 Октябрь 2009, 17:03:37 »
Бессмысленно вести разговор о прародине, если у нас нет согласия об окружении общеиндоевропейского языка. Объективно ОИЕ имеет прямое родство с картвельским и несёт значительное влияние семитского.

Цитировать
носителями ИЕ языков были не только R1a1 но и R1b
Заструг, я даже расширю этот перечень до J2, G2a, I2, I1, N1. Причём три последних восприняли древнеевропейский язык как раз в Северном Причерноморье - вторичной прародине древнеевропейского.

Пенелопа, насчёт древних индийских R1a1. Там точно речь о них, а не об R1a?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10717
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #46 : 11 Октябрь 2009, 17:16:32 »
Цитировать
Заструг, я даже расширю этот перечень до J2, G2a, I2, I1, N1. Причём три последних восприняли древнеевропейский язык как раз в Северном Причерноморье - вторичной прародине древнеевропейского.
Что значит древнеевропейского? Это язык древнейшего населения Европы - охотников и собирателей? Неолитических революционеров? Древнейших охотников и пастухов Причерноморья?
Не понимаю, о каком времени идет речь? Если об эпохе бронзы, то согласен, представители всех этих гаплогрупп говорили на ИЕ- языках, если о более ранних,к примеру о неолите, то не верю, что от Испании до Урала и от Прибалтики до Индии(согласно вашего списка гаплогрупп) все говорили на ИЕ языках.
И поподробнее можно, как и когда  I2, I1, N1 могли воспринять ИЕ язык в Причерноморье??

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12657
  • Страна: az
  • Рейтинг +2760/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #47 : 11 Октябрь 2009, 17:51:41 »
Заструг, небольшие пояснения:

Древнеевропейский=итало-кельтский+германо-балто-славянский
Арийский=нуристанский+индо-иранский
Индо-иранский=индоарийско-дардский+иранский
Анатолийский=хетто-лувийско-палайский и т. д.

Я исхожу из анатолийской прародины ОИЕ. По этой теории, носители древнеевропейских диалектов, мигрируя из Анатолии на восток, через Среднюю Азию достигают Северного Причерноморья, частично оседают, а затем продвигаются на запад, в Центральную Европу.. В Причерноморье и западнее они вступили в контакт с автохтонным населением, носителями гаплогрупп I и N и передали им свой язык.

Иначе говоря, европейские народы с гаплогруппами N1c, I1, I2 изначально были носителями реликтовых языков Европы

P. S. Я вижу, что мы уходим от основной темы. Это раздел R1a1. Предлагаю продолжить беседу в разделе гаплогруппы I.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8772
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #48 : 11 Октябрь 2009, 18:11:50 »
Заструг, небольшие пояснения:

Древнеевропейский=итало-кельтский+германо-балто-славянский
Арийский=нуристанский+индо-иранский
Индо-иранский=индоарийско-дардский+иранский
Анатолийский=хетто-лувийско-палайский и т. д.

Я исхожу из анатолийской прародины ОИЕ. По этой теории, носители древнеевропейских диалектов, мигрируя из Анатолии на восток, через Среднюю Азию достигают Северного Причерноморья, частично оседают, а затем продвигаются на запад, в Центральную Европу.. В Причерноморье и западнее они вступили в контакт с автохтонным населением, носителями гаплогрупп I и N и передали им свой язык.

Иначе говоря, европейские народы с гаплогруппами N1c, I1, I2 изначально были носителями реликтовых языков Европы

P. S. Я вижу, что мы уходим от основной темы. Это раздел R1a1. Предлагаю продолжить беседу в разделе гаплогруппы I.
Причем тут N1c. Мы в Европе появились позднее I и R  и балтами стали не так давно, а другие так и остались финно-уграми.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10717
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #49 : 11 Октябрь 2009, 18:12:18 »
Древнеевропейский=итало-кельтский+германо-балто-славянский
Честно говоря, я в подобное языковое единство не верю. В данном конкретном случае пусть и далекое от совершенства деление сатем-кентум пожалуй поинформативнее будет.
Цитировать
Я исхожу из анатолийской прародины ОИЕ. По этой теории, носители древнеевропейских диалектов, мигрируя из Анатолии на восток, через Среднюю Азию достигают Северного Причерноморья, частично оседают, а затем продвигаются на запад, в Центральную Европу.. В Причерноморье и западнее они вступили в контакт с автохтонным населением, носителями гаплогрупп I и N и передали им свой язык.

А археологические следы этого движения? Пусть хоть наметки какие-то. А следы продвижения J, G в Причерноморье через Среднюю Азию в 3-2(?) тысячелетиях есть?
И ятак понимаю, что по вашей модели вышеуказанные гаплогруупы проникли в Европу опять же в 3-2 тысячелетиях до нашей эры? А как же тогда неолитические переселенцы, возраст которых на несколько тысячелетий больше и гаплогруппы теже? Или ИЕ язык пришел по вашей теории в Европу двумя волнами с разницей в несколько тысячелетий?
И ладно уже I (хотя тоже нет никаких доказательства их присутствия в Причерноморье в неолите), но N -то там точно не было, вы хоть на ветку к Маугли загляните, или если касаться лингвистики, то на ветку Напольских.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #50 : 11 Октябрь 2009, 19:12:45 »
Уверен на 100 процентов, что первичные R1b - индоевропейцы. Едиственный аргумент, весьма шаткий - что почти все баски R1b.
Первичные - это какие, которые появились 16-20 тысяч лет назад?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #51 : 11 Октябрь 2009, 19:18:23 »
Заструг, я даже расширю этот перечень до J2, G2a, I2, I1, N1. Причём три последних восприняли древнеевропейский язык как раз в Северном Причерноморье - вторичной прародине древнеевропейского.
Об N1 не надо. Восприняли мы какие-то из арийских языков в Приокских районах (протобалты) в 500-1000 годах до н.э., и в Поволжье (северные русские) в 5-12-х веках н.э.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #52 : 11 Октябрь 2009, 19:22:39 »
Иначе говоря, европейские народы с гаплогруппами N1c, I1, I2 изначально были носителями реликтовых языков Европы
Не были N1 ни носителями древнеевропейских, ни носителями реликтовых языков Европы.
Что, у наших предков до неолита не было нормального, родного, уральского языка, чтобы ещё говорить на каком-то чужом, корявом.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12657
  • Страна: az
  • Рейтинг +2760/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #53 : 11 Октябрь 2009, 19:35:34 »
OK, N исключаем.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12657
  • Страна: az
  • Рейтинг +2760/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #54 : 11 Октябрь 2009, 19:41:29 »
Цитировать
А археологические следы этого движения? Пусть хоть наметки какие-то.

Какого именно?
Цитировать
А следы продвижения J, G в Причерноморье через Среднюю Азию в 3-2(?) тысячелетиях есть?
Их наличие в Средней Азии и прилегающей Сибири.

Цитировать
И ятак понимаю, что по вашей модели вышеуказанные гаплогруупы проникли в Европу опять же в 3-2 тысячелетиях до нашей эры?
Не гаплогруппы проникли, а ИЕ-языки. J, G были на Балканах ещё до ИЕ. Вы ставите знак равенства между гаплогруппой и языком?

P. S. Напольских как лингвист для меня не авторитет.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2009, 20:25:12 от Farroukh »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5870
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2085/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #55 : 11 Октябрь 2009, 20:55:33 »
Фаррух: "Пенелопа, насчёт древних индийских R1a1. Там точно речь о них, а не об R1a?"

Так говорит АК... Цитирую верно.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1531
  • Страна: ru
  • Рейтинг +109/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #56 : 11 Октябрь 2009, 21:12:13 »
Практически R1a=R1a1, то есть вторая форма записи верная, а первая как бы сокращенная. Неудобство в том, что Ysearch воспринимает их как две разных гаплогруппы и ведет поиск либо в первой, либо во второй. Поэтому приходится вынимать их из базы данных раздельно, а потом объединять.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12657
  • Страна: az
  • Рейтинг +2760/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #57 : 12 Октябрь 2009, 06:36:09 »
Постараюсь разъяснить, почему арийские языки могли распасться только на Памиро-Гиндукуше.

Расхожая версия звучит примерно так: Арии в пределах «степной прародины» распались на иранцев и индоариев. Оттуда они, не смешиваясь друг с другом, по отдельности, но по одному пути, идут с севера на юг в направлении среднеазиатских оазисов.

Из Средней Азии индоарии проникают через Гиндукуш в Пенджаб, а иранцы расселяются в сторону Иранского плато. Проблему осложняют митаннийские арии в Месопотамии, для которых «предлагается» путь вторжения через Кавказ.

Однако в такой схеме есть ряд нестыковок.

География Ригведы и Авесты
Мир индоарийской Ригведы ограничен Семиречьем, включающим долины пяти рек Пенджаба, Инд и реку Кабул. С севера над ариями нависают Снежные горы (Химавант – Гималаи). Авеста описывает 16 «наилучших областей», что перекликается со индоарийским Шодаша Махаджанапада («Шестнадцать великих областей»). Вся география Авесты идентифицируется в Средней Азии и Афганистане. Авеста и Ригведа по сути описывают один и тот же регион горной системы Памиро-Гиндукуша с Гималаями.

Данное состояние индо-иранского пограничья не могло быть следствием независимого прихода в этот регион индоариев и иранцев, распавшихся в тысячах километрах отсюда. В этом случае они бы потеряли сознание общности, и было бы чёткое противопоставление «иранец» – «индиец», чего нет . Скорее оно представляет постепенный распад одной общности, расселившейся на смежных пространствах Афганистана и Индии.

Лингвистические данные

Несмотря на то, что праарийский язык весьма точно реконструируется, в отрыве от лингвистического материала по просторам Евразии продолжают «мигрировать» вслед за археологическими находками фантомные «индоарии», «западные иранцы», «срубники-иранцы» и т. д.

Ведический и авестийский языки очень близки – их носители, встретившись, могли бы сносно между собой общаться. Непонятно, как такая близость языков может быть результатом раздельного существования и раздельных миграций индоариев и иранцев в течение веков за тысячи километров от прародины?

Кроме того, индоариям и иранцам противопоставляется третья группа арийских языков – «нуристанская». Прануристанский язык выделился из арийской общности ещё до распада остальных ариев на индоариев и иранцев.

Если индоарии и иранцы распались ещё в регионе Поволжья-Урала, то прануристанцы должны были отделиться от них ещё раньше. По теории вероятности, при диффузности древних миграций прануристанцев мы могли встретить где угодно и скорее всего очень далеко от индоиранцев. Тем не менее, регион обитания нуристанцев – это труднодоступные долины… всё того же Гиндукуша! По степным теориям получается, что не только индоарии и иранцы, распавшись, следовали порознь, но почему-то одним маршрутом и чуть ли не друг за другом, но и прануристанцы тоже двигались абсолютно в том же направлении и в то же место, только несколько раньше.

Правда, для нуристанцев, в отличие от индоариев и иранцев, почему-то не считают нужным «подыскивать» отдельную археологическую культуру.

Вероятность такого распределения в одном регионе трёх родственных групп при миграции каждой группы извне по отдельности за тысячи километров совершенно ничтожна.

Арии словно шарики на бильярдном столе: распавшись в одном месте, выписывают на столе запутанные траектории и в итоге попадают в одну и ту же лузу.

Поэтому куда правдоподобнее выглядит предположение, что распад арийских языков, начиная с нуристанцев, происходил в смежном с Гиндукушем регионе. Присутствие их в одном регионе не случайно и не является результатом «занесения» и тех и других извне.

Если арии вышли с Русской равнины, то всё указывает, что на подгруппы они распались в районе Памиро-Гиндукуша. Отдельная ветвь ариев - миттанийцы - видимо, мигранты с востока.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5870
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2085/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #58 : 12 Октябрь 2009, 07:54:32 »
Фаррух, новые данные: "найдены месопотамские  документы, в которых речь идёт о территории Бактрио-Маргианского АК, имеется изрядный ономастический материал оттуда. Часть имён имеет параллели в эламском, большая же часть - очевидно хурритская. Ариев не замечено".

Ваш вопрос в параллели: "Весь вопрос в том, как ОИЕ, картвелы и семиты могли встретиться в Причерноморье..?"

А почему они не могли встретиться не все сразу, а последовательно, заимствуя лексику по "дороге"? Вот в чем еще проблема Иванова-Гамкрелидзе: они тоже посчитали все чохом (как гаплотипы иногда ДНК-генеологи считают), внятно не разделив эту самую лексику на "исторические слои", так сказать...
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2009, 09:51:58 от пенелопа »

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2119
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #59 : 12 Октябрь 2009, 11:54:31 »
Аббат, ВОП - Возраст Общего Предка. Звучит корректнее :)

Согласен. Ещё лучше был бы ВБОП - Возраст БЛИЖАЙШЕГО Общего Предка.
 
Не только корректнее, но и точнее.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100