АвторТема: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1  (Прочитано 45421 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #30 : 11 Октябрь 2009, 11:07:50 »
Цитировать
Не можете разъяснить что Вы строили дерево тем же методом что и он?
Если сия персона вызывает у Вас священный трепет, что ж извините.
Валерий, прошу вас не злиться. Гнев не лучшее состояние. К Клёсову у меня такое же отношение, как и к вам, и ко всем остальным.

Я не знаю, каким методом он считает. Честно. Но 100% не тем, что изложил Роман. Если два человека, пользуясь одними и теми же цифрами и методиками, получают отличающиеся в разы (sic!) результаты (2000 у меня и почти 5000 у Клёсова), то у нас с ним разные методики.

Если бы мы считали балку на прочность, то я проверил бы размерность, не сложил ли я миллиметры с метрами. А здесь даже и не знаю.

Аббат, ВОП - Возраст Общего Предка. Звучит корректнее :)

Приведите, пожалуйста, цифры, о которых говорил А. Клёсов.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11353
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #31 : 11 Октябрь 2009, 11:53:49 »
Клёсов утверждает, что на данный момент эти цифры уточнены. Итак ВОП славян- 4750+/-500 лет, индийцев - 4050+/-500 лет

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #32 : 11 Октябрь 2009, 12:33:31 »
Клёсов утверждает, что на данный момент эти цифры уточнены. Итак ВОП славян- 4750+/-500 лет, индийцев - 4050+/-500 лет

А.А. Клёсов:

////Вы лучше - не вдаваясь в детали построний - просто сообщите среднее число мутаций на маркер, как я показал выше. Вообще надо работать как можно проще. Дело в том, что R1a1 - очень простой и симметричный род в отношении гаплотипов и их мутаций, и отношение числа мутаций на маркер (желательно в 25-маркерном варианте как наиболее точном) уже дает почти всю необходимую информацию. Просто учтите, что для "восточных славян" отношение равно 0.292+/-0.010 мутаций на маркер, а для индийских 0.255+/-0.018 мутаций на маркер. Если получите в тех же пределах, то вопрос закрыт./////

Лучше: характеристики выборки, число маркеров, число мутаций, и величину, про которую говорит А.К. 

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11353
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #33 : 11 Октябрь 2009, 13:45:47 »
АнТюр, проблема ещё в другом. Общеиндоевропейский язык просто не мог находится в Северном Причерноморье. Он - один из ближневосточных по происхождению языков. R1a1 действительно мигрировали с Украины в Индию. Но, видимо, не они были носителями индоевропейского языка.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #34 : 11 Октябрь 2009, 14:44:00 »
АнТюр, проблема ещё в другом. Общеиндоевропейский язык просто не мог находится в Северном Причерноморье. Он - один из ближневосточных по происхождению языков. R1a1 действительно мигрировали с Украины в Индию. Но, видимо, не они были носителями индоевропейского языка.

По этому поводу лучше спорьте с компаративистами.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #35 : 11 Октябрь 2009, 14:48:07 »
Отсюда вывод: либо общий предок индоариев R1a1 жил раньше, чем 3850 лет назад. Либо арии были носителями не только R1a1, но и каких-то других гаплогрупп.
Я по этому поводу уже высказывался - стоит всего лишь допустить что носителями ИЕ языков были не только R1a1 но и R1b( в частности хетты, тохары, митанийцы?, предки кельто-гермно-италиков) и все становится на свои места.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #36 : 11 Октябрь 2009, 15:00:19 »
АнТюр, проблема ещё в другом. Общеиндоевропейский язык просто не мог находится в Северном Причерноморье. Он - один из ближневосточных по происхождению языков. R1a1 действительно мигрировали с Украины в Индию. Но, видимо, не они были носителями индоевропейского языка.
Фаррух, ну не выдавайте вы то что вам очень хочется за истину в последней инстанциию. Это всего лишь одна теория, надо сказать не лучшим образом аргументированная, о неубедительности всех "горных лексик" и прочих ближневосточных штук писал и я в соответствующих темах и Напольских.
К тому же вы не до конца честны, вспоминая Иванова и Анатолию. Дело в том, что они ввели понятие "вторичной прародины", чтобы как то сгладить все неувязки своей теории. И эта самая "вторичная прародина" ИЕ по Иванову и Г. размещалась .....в так нелюбимом вами Причерноморье. Так что будьте тогда последовательны и если вы считаете ИЕ язык языком J,G и кого там еще, то ищите следы их массовой миграции в Причерноморье-Приуралье в 3-2 тысячелетиях до нашей эры.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8729
  • Страна: gt
  • Рейтинг +674/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #37 : 11 Октябрь 2009, 15:10:40 »
Цитировать
Не можете разъяснить что Вы строили дерево тем же методом что и он?
Если сия персона вызывает у Вас священный трепет, что ж извините.
Валерий, прошу вас не злиться. Гнев не лучшее состояние. К Клёсову у меня такое же отношение, как и к вам, и ко всем остальным.

Я не знаю, каким методом он считает. Честно. Но 100% не тем, что изложил Роман. Если два человека, пользуясь одними и теми же цифрами и методиками, получают отличающиеся в разы (sic!) результаты (2000 у меня и почти 5000 у Клёсова), то у нас с ним разные методики.

Если бы мы считали балку на прочность, то я проверил бы размерность, не сложил ли я миллиметры с метрами. А здесь даже и не знаю.

Аббат, ВОП - Возраст Общего Предка. Звучит корректнее :)
Да, методика видимо у Вас разная. У меня же получается то же, что и у Клесова.
Попробуйте поработать с 67-маркерными и учитывать дублирующие мутации.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8729
  • Страна: gt
  • Рейтинг +674/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #38 : 11 Октябрь 2009, 15:14:03 »
Отсюда вывод: либо общий предок индоариев R1a1 жил раньше, чем 3850 лет назад. Либо арии были носителями не только R1a1, но и каких-то других гаплогрупп.
Я по этому поводу уже высказывался - стоит всего лишь допустить что носителями ИЕ языков были не только R1a1 но и R1b( в частности хетты, тохары, митанийцы?, предки кельто-гермно-италиков) и все становится на свои места.
Уверен на 100 процентов, что первичные R1b - индоевропейцы. Едиственный аргумент, весьма шаткий - что почти все баски R1b.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2009, 16:35:53 от Yurgan »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #39 : 11 Октябрь 2009, 15:22:33 »

Увереен на 100 процентов, что первичные R1b - индоевропейцы. Едиственный аргумет, весьма шаткий - что почти все баски R1b.
Я тоже почти уверен, что баскский язык - язык I2a1, которые как сейчас на втором месте среди басков, так и 6-7 столетиях(тогда правда больше никого кроме этих двух гаплогрупп не определили)

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #40 : 11 Октябрь 2009, 15:51:25 »
АнТюр, проблема ещё в другом. Общеиндоевропейский язык просто не мог находится в Северном Причерноморье. Он - один из ближневосточных по происхождению языков. R1a1 действительно мигрировали с Украины в Индию. Но, видимо, не они были носителями индоевропейского языка.

Пока я вижу одну проблему. Вы открыли Эту ветку, но не хотите дать в ней СВОИ исходные цифры по расчету ВОП.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1824/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #41 : 11 Октябрь 2009, 16:34:32 »
Напоминаю, кто пропустил: АК "обнаружил" в Индии не только "арийские" R1a1 (молодые, о которых упоминает уважаемый Фаррух), но и "доарийские" (как хотите называйте), которые по ВОП почти не отличаются от северо-китайских 20-тысячелетней давности. Ссылки не давал, только то, что в Вестнике.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #42 : 11 Октябрь 2009, 16:37:48 »
"обнаружил" их не АК, индийские ученые лавно уже пишут о древних, доИЕ R1a в Индии.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5685
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1824/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #43 : 11 Октябрь 2009, 16:44:11 »
Понятно, что не АК (потому у меня и кавычки) но он только недавно согласился с тем, что таковые и впрямь есть и посчитаны правильно...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #44 : 11 Октябрь 2009, 16:50:41 »
Может и действительно древние, но ИМХО без привязки к историческим (на таком временом интервале их попросту нет), к археологическим и антропологическим данным или данных исследованных дДНК это попросту цифра сама в себе, такая же как "древние" R1a, R1b, I и прочие в современной Америке.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100