АвторТема: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1  (Прочитано 45446 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #15 : 10 Октябрь 2009, 13:12:55 »
...
АнТюр, его фамилия пишется как Клёсов, а не Колесов.
...
Я свяжусь с Анатолием Алексеевичем, чтобы он прокомментировал. Получается нечестная игра - мы критикуем его в его отсутствие.

Вот за это я и уважаю Фарруха...

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #16 : 10 Октябрь 2009, 13:53:36 »
...."древневропейцев" (итало-кельто-германо-балто-славян) ....

Ув. Фаррух,

Почему именно итало-кельто-германо-балто-славян Вы считаете древнеевропейцами?Термин древнеевропейцы в историографии имеет устойчивые коннотации с работами Гимбутас.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11388
  • Страна: az
  • Рейтинг +2096/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #17 : 10 Октябрь 2009, 14:15:49 »
ОК, поясню. Я использую терминологию Вяч. Вс. Иванова:
Древнеевропейский=итало-кельтский+германо-балто-славянский
Арийский=нуристанский+индо-иранский
Индо-иранский=индоарийско-дардский+иранский
Анатолийский=хетто-лувийско-палайский и т. д.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11388
  • Страна: az
  • Рейтинг +2096/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #18 : 10 Октябрь 2009, 17:35:22 »
Аналогичная тема создана на Родстве для удобства Анатолия Алексеевича.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #19 : 10 Октябрь 2009, 22:17:04 »
Анатолий Алексеевич ответил на поставленные вопросы.

Но вопрос пока не закрыт.

А.А. Клёсов:

////Вы лучше - не вдаваясь в детали построний - просто сообщите среднее число мутаций на маркер, как я показал выше. Вообще надо работать как можно проще. Дело в том, что R1a1 - очень простой и симметричный род в отношении гаплотипов и их мутаций, и отношение числа мутаций на маркер (желательно в 25-маркерном варианте как наиболее точном) уже дает почти всю необходимую информацию. Просто учтите, что для "восточных славян" отношение равно 0.292+/-0.010 мутаций на маркер, а для индийских 0.255+/-0.018 мутаций на маркер. Если получите в тех же пределах, то вопрос закрыт./////

Лучше: характеристики выборки, число маркеров, число мутаций, и величину, про которую говорит А.К.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #20 : 10 Октябрь 2009, 22:42:22 »
Аналогичная тема создана на Родстве для удобства Анатолия Алексеевича.

мэтр как всегда в своей манере

Цитировать
Вы немного опоздали. Это было сделано больше года назад, и с теми же базами данных. Я не знаю, каким Вы методом построения пользовались, но вижу по линку, что это молген. Тогда можете это выкинуть. Либо это мой метод, тогда ничего нового у них нет, но если это какая нибудь "мурка", то она безнадежно провалилась при сравнительных испытаниях ее в сравнении с моим методом еще год назад. Тогда ее автор так расстроился, что покинул эти края. Мало того, что файл получился в двадцать раз тяжелее, но и результаты не имели большого смысла.

Не сочтите за труд объяснить мэтру что вычисления проводились тем же самым методом коему его (мэтра) научил два года назад ув. Роман.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #21 : 10 Октябрь 2009, 22:45:35 »
Цитировать
1) Цифры расчетов времен жизни общих предков не вырублены в камне. Они могут смещаться (часто, впрочем, непринципиально) при увеличении выборок. Например, цитированные Вами 4500 лет для R1a1 на постсоветском пространстве были рассчитаны для 26 25-маркерных гаплотипов, как и указано в цитированной статье в Вестнике (2008, №3, с. 416). С учетом числа мутаций (178 мутаций во всех 650 маркерах в выборке) это дало бы 0.274+/-0.021 мутации на маркер, и дата приобрела бы вид 4400+/-550 лет.

В последующей статье (2008, №5, с. 951) у меня уже было 44 25-маркерных гаплотипа, в которых было 326 мутаций, то есть 0.296+/-0.016 мутаций на маркер, что в пределах погрешности то же самое. Это дало 4825+/-550 лет до общего предка. Как видите, это все в пределах погрешности.

Сейчас в печати находится статья, в которой рассмотрены 110 25-маркерных гаплотипов пост-советского пространства. Они содержат 804 мутации, что дало 0.292+/-0.010 мутаций на маркер, и 4750+/-500 лет до общего предка.


К чести мэтра должен сообщить, что мне пока неизвестно об успешном применении его метода для выборок с числом локусов более 25.

Кстати, когда там у него статья в Нейче выходит?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11388
  • Страна: az
  • Рейтинг +2096/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #22 : 10 Октябрь 2009, 23:05:18 »
Валерий, думаю, если вы сами не смогли прийти с Клёсовым к общему мнению на этот счёт, то я, как посторонний и малоинформированный, тем более не смогу его переубедить.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #23 : 10 Октябрь 2009, 23:07:29 »
Кто зарегистрирован может взглянуть вот на этот топик про ариев:


начиная отсюда:

http://dna-forums.org/index.php?showtopic=8020&view=findpost&p=127781


и досюда:

http://dna-forums.org/index.php?showtopic=8020&view=findpost&p=128455

Цитировать
Klyosov has many shortcomings, but one is fairly perverse: his method becomes less accurate with longer haplotypes. His method is largely non-functional with 25 markers, and completely useless with 37 or 67.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #24 : 10 Октябрь 2009, 23:09:46 »
Валерий, думаю, если вы сами не смогли прийти с Клёсовым к общему мнению на этот счёт, то я, как посторонний и малоинформированный, тем более не смогу его переубедить.


В чем "переубедить"? Я что просил переубеждать? Не можете разъяснить что Вы строили дерево тем же методом что и он?

Если сия персона вызывает у Вас священный трепет, что ж извините.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #25 : 10 Октябрь 2009, 23:26:54 »
Кто зарегистрирован может взглянуть вот на этот топик про ариев:

начиная отсюда:

http://dna-forums.org/index.php?showtopic=8020&view=findpost&p=127781

и досюда:
http://dna-forums.org/index.php?showtopic=8020&view=findpost&p=128455
В данном конкретном случае участвовали в спорах  parasar, индиец и пророк выхода индоевропейцев  из  Индии и vineviz, сторонник древнего европейского происхождения R1b, поэтому, я бы не счёл бы их личные высказывания аргументами, а скорее, неаргументированными нападками.

На этом форуме немало людей, воспринявших статью АК, как руководство к своим исследованиям и не сожалеющих об этом.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #26 : 10 Октябрь 2009, 23:28:50 »
Почему ВОП, а не ВЖОП, вот в чем вопрос.  ;D

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #27 : 10 Октябрь 2009, 23:41:11 »
Цитировать
В данном конкретном случае участвовали в спорах  parasar, индиец и пророк выхода индоевропейцев  из  Индии и vineviz, сторонник древнего европейского происхождения R1b, поэтому, я бы не счёл бы их личные высказывания аргументами, а скорее, неаргументированными нападками.

На этом форуме немало людей, воспринявших статью АК, как руководство к своим исследованиям и не сожалеющих об этом.


Я бы сказал, что Парасар вполне приятный собеседник, несмотря на всякие индоцентристские штучки в голове. Просто чертовски образован. Например, с ним можно одинаково легко говорить и о РВ и о средневековой Ср Азии. Винсент - старый оппонент АК, здесь согласен. Он предвзят. Кен холодно нейтрален к АК. Я вел себя пристойно и не поливал грязью мэтра, наивно полагая, что между нами действует джентльменское соглашение.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11388
  • Страна: az
  • Рейтинг +2096/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #28 : 11 Октябрь 2009, 10:19:17 »
Цитировать
Не можете разъяснить что Вы строили дерево тем же методом что и он?
Если сия персона вызывает у Вас священный трепет, что ж извините.
Валерий, прошу вас не злиться. Гнев не лучшее состояние. К Клёсову у меня такое же отношение, как и к вам, и ко всем остальным.

Я не знаю, каким методом он считает. Честно. Но 100% не тем, что изложил Роман. Если два человека, пользуясь одними и теми же цифрами и методиками, получают отличающиеся в разы (sic!) результаты (2000 у меня и почти 5000 у Клёсова), то у нас с ним разные методики.

Если бы мы считали балку на прочность, то я проверил бы размерность, не сложил ли я миллиметры с метрами. А здесь даже и не знаю.

Аббат, ВОП - Возраст Общего Предка. Звучит корректнее :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11388
  • Страна: az
  • Рейтинг +2096/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Общие предки славян и индо-иранцев R1a1
« Ответ #29 : 11 Октябрь 2009, 11:00:57 »
В англоязычной Википедии изложено несколько теорий локализации прародины R1a1. Мой перевод:

Происхождение

Вопрос о лоакализации прародины гаплогруппы R1a1 всё ещё остаётся спорным. Предположительно, она возникла предположительно в Евразии, где есть два очага её наивысшей концентрации – в Северной Индии и в Украине. С одной стороны, высокая частота может наблюдаться в любом регионе с высокой численностью населения. С другой стороны – наивысшее разнообразие наблюдается на Балканах, а индийские R1a1 представляются ответвлением европейских.

«Центрально-азиатская теория»

Кордо и др. (2004):
«Учитывая высокую частоту R-M17 в Центральной Азии (20% -40%), её редкость в Западной Азии и отсутствие в Восточной, индийские R-M17 вероятнее всего, среднеазиатского происхождения».

«Восточноевропейская теория»

Существует несколько аргументов, связывающих распределение R1a с миграцией людей из Восточной Европы:

*Распространение в позднеледниковый период
*Распространение индоевропейских языков в эпоху бронзы
*Распространение славян в эпоху поздней античности.

Эти аргументы охватывают три очень разных периода времени, но не являются взаимоисключающими.

Несколько исследований указывают на северо-индийское происхождение R1a1.
Стивен Оппенгеймер (2004):
«…мы обнаружили наивысшее M17 в Пакистане, Индии и на востоке Ирана. Здесь M17 не только более разнообразна, чем в Центральной Азии, но и характеризуется присутствием в различных изолированных племенных группах на юге Индии, подрывая тем самым теорию появления M17 с «арийским вторжением». По некоторым данным, возраст R1a в Индии составляет 36000 лет, тогда как в Европе – только 23000. Всё это позволяет предположить, что M17 распространялась из Индии через Кашмир, а затем через Центральную Азию и Россию, пока, наконец, не пришла в Европу.»

Спенсер Уэллс (2001) отметил, что у индоарийского народа сураштран из штата Тамилнад на юге Индии гораздо более высокая частота M17 [R1a1], чем у их дравидийских соседей – ядава и калла, что является аргументом в пользу M17 [R1a1] как «индоиранского» маркера.»

Сенгупта и др.. (2005) в своих исследованиях приходит к выводу, что R1a1 уже были у населения Индии гораздо раньше индо-арийских вторжений.

Исследования С. Шарма и др.. (2009) показали несостоятельность «присутствия R1a1 исключительно среди высшей касты брахманов, указывая на её наличие и среди низжих каст и внекастовых племён».

Западно-азиатская теория

Семино др. (2000) предлагает ближневосточную теорию происхождения R1a, исходя из гипотезы ближневосточного происхождения индоевропейских языков.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100