Греческие случаи J1

[Farroukh]

YF72082 - это Ваш результат? Коэнская ветвь однако 

[Polant]

Нет, я YF71301, пока остаюсь Z18271*. Но на YFull я не вижу ни одного романиота. На FTDNA есть один Koen романиот, и он мне ближе всех негреков. На 37 маркерах у меня расхождение в трех пунктах с Поландовым из моего родного села, т.е. моим близким родственником, и шесть с Коеном-романиотом. У родственника с Коеном пять расхождений. К сожалению, романиотов вообще было мало, многие из них погибли в Холокосте.На 12 маркерах из негреков именно романиот имеет со мной только одно расхождение, со всеми остальными Коэнами - не менее трех. Судя по всему с ашкенази и сефардами у меня родство лишь ветхозаветных времен.

Polantis   12   23   15   10   13-15   11   16   12   14   11   31   17   8--9   11   11   —   14   20   28   12-14-16-17   11   10   22-22   14   14   18   17   -- --           14   10
Koen   12   23   14   10   13-15   11   16   12   14   11   31   17   8--9   11   11   26   14   22   26   12-14-16-18   11   10   22-22   15   14   18   18   31-34   14   10

[Yaroslav]

Жаль, что не во всех локусах Y-хромосомы смогли считать количества STR-повторов. По программе SSlava не посмотреть, нужно вручную сравнивать.

Вы говорили, что на 37 маркерах у Вас разница в 3 мутации с Икономовым и разница в 5 мутаций с этим романиотом Коэном. Значит, вместе с ними Вы скорее всего представляете один кластер. Но на 37 маркерах с пробелами трудно даже на глаз прикинуть время жизни ближайшего общего предка этого кластера. Возможно, что и на рубеже эр, а может и дальше.

То, что сравнительно близким к Вашему гаплотипу является романиот - это возможно плюс в пользу предположения, что Ваш ближайший общий предок с ним был евреем, а не, скажем, финикийцем или арамеем. Причём этот предполагаемый ближайший общий предок-еврей жил позже времени вашего расхождения с предками современных ашкеназов с других ветвей Z18271 - то есть как минимум уже ближе к новозаветним временам.

Хорошо бы сделать такой же Next Generation Sequence (в FTDNA или Dante Labs, как у Вас) романиоту и Икономову, тогда бы можно было узнать время жизни ближайшего общего предка-еврея, Вашего, Икономова и романиота, а также время жизни ближайшего общего предка с Икономовым, который вполне возможно был христианином.

С Икономовым в одном близкородственном кластере были также Миров, Иорданов и по-моему ещё кто-то. Вы не сравнивали Ваш гаплотип также и с ними?

UPD: Я насчитал у Вас с романиотом разницу в 8 мутаций в 6 локусах/маркерах на 37 маркерах с пробелами. так что ближайший общий предок с ним мог жить ещё раньше. Но, все точки над "ё" может расставить только Big Y-700 в FTDNA или же тест в Dante Labs.

[Farroukh]

Но на YFull я не вижу ни одного романиота.

Зато там много бывших сефардов - марранов, бежавших в Латинскую Америку

[Yaroslav]

Зато там много бывших сефардов - марранов, бежавших в Латинскую Америку

Интересно то, что уважаемый Polant равноудалён на ~2800 лет от всех них, также как и от всех остальных евреев на дереве YFull.

А вот с романиотом, как я сказал выше, у него вполне возможно более молодой ВБОП.

[Farroukh]

Касаемо фамилии Полантис (Παλλάντιος). Она восходит к латинскому  Pălātīnus (один из 7 холмов Рима). От его наименования происходят названия для дворца (palace) в европейских языках, русское «палаты».
Но. Есть и созвучная сефардская фамилия Палант (от сефардского названия Паленсии). Как возможное объяснение про мексиканцев, перуанцев и пуэрториканцев.

[Yaroslav]

Касаемо фамилии Полантис (Παλλάντιος). Она восходит к латинскому  Pălātīnus (один из 7 холмов Рима). От его наименования происходят названия для дворца (palace) в европейских языках, русское «палаты».
Но. Есть и созвучная сефардская фамилия Палант (от сефардского названия Паленсии). Как возможное объяснение про мексиканцев, перуанцев и пуэрториканцев.

Так я ж говорю, там до сефардов ~2800 лет, когда ещё сефардов и в помине не было

А вот романиот поближе будет. Могут, конечно, в будущем и сефарды появиться, но пока что их нет.

Нужно будет по свободе посмотреть по программе SSlava, какие там дистанции от Икономова.

[Farroukh]

до сефардов ~2800 лет, когда ещё сефардов и в помине не было

Для ближневосточных иудейских этнических групп такой возраст вполне приемлем. (Кстати, предки сефардов появились на Пиренеях ещё до римской эпохи). По моему скромному и ненавязываемому, сам субклад однозначно еврейский, остальное детали - романиоты там или сефарды с мизрахами.

Генетико-генеалогический поиск можно однозначно даже сейчас признать удачным

[Yaroslav]

Для ближневосточных иудейских этнических групп такой возраст вполне приемлем. (Кстати, предки сефардов появились на Пиренеях ещё до римской эпохи).

Доверительный интервал 3100<->2400 лет назад - это, если по Библии, где-то от времён первых царей Саула и Давида, и где-то до строительства Второго Храма.

Если по науке, то это первые столетия выделившегося из хананейской среды еврейского народа. Археологически никаких культурных различий от остального Ханаана, кроме пожалуй отсутствия останков свиней на поселениях.

Какие уж тут сефарды Да они пока что и удалены от Полантиса на такой же дистанции, как и ашкеназы субклада Z18271.

По моему скромному и ненавязываемому, сам субклад однозначно еврейский, остальное детали - романиоты там или сефарды с мизрахами.

У уважаемого Polant пожалуй, да. Но, время покажет с увеличением количества протестированных, кто будет ближе к нему. Здесь как раз тот случай, когда количество постепенно переходит в качество

[Yaroslav]

Однако, не всё так однозначно. Даже наверно отзову свои слова о кластере с романиотом.

Пробил полный 37-маркерный гаплотип Поландова по обновлённой мною в феврале этого года базе проекта J1. Ближайшими идут представители греческого кластера, а потом разнобой из ашкеназов совсем других ветвей.

От романиота Коэна ближайшие тоже ашкеназы и несколько сефардов, а из греков - Иорданов на дистанции в 8 мутаций (выделен мною красным цаетом).

Дистанции от Поландова


Дистанции от Коэна

[Farroukh]

Теперь стало яснее. Это Z18271, ашкеназские коэны из Y5402 оказались удалены на 1600 лет, хотя возраст узла 2800 лет.
Полантов либо ещё переместится куда-то под S17446. Либо это уже плотная межсубкладная гомоплазия

[Yaroslav]

Теперь стало яснее. Это Z18271, ашкеназские коэны из Y5402 оказались удалены на 1600 лет, хотя возраст узла 2800 лет.
Полантов либо ещё переместится куда-то под S17446. Либо это уже плотная межсубкладная гомоплазия

Полантов тестировался в Dante Lab, и его результаты не дереве YFull. Уже завершена интерпретация, и дерево обновилось, и ВБОП по его приватам подсчитан.

Он id:YF71301, подтверждённый тестом NGS один из звёздных Z18271*.

S17446 у него отрицательный, как и все остальные известные на сегодняшний день сыновние для Z18271 снипы. Поэтому он никак не может переместится в S17446.

И ВБОП Полантова с ашкеназами из Y5402 - подтверждённый снипами 2800 ybp (3100<->2400 ybp). Общая предковая линия Z18271* греческого кластера - братская для ветви S17446, предковой для ашкеназов из Z18271 > S17446 > Y5400 > Y5399 > Y5402.

Поэтому вопрос, когда общая предковая линия представителей греческого кластера реально разошлась с предками современных евреев, остаётся в силе.

[Farroukh]

Ясно. Значит банальная гомоплазия.

[Polant]

Т.е. мои предки, вполне возможно, были угнаны ассирийцами в плен в 8 веке до нашей эры. В принципе, многие в Сирии и Турции могут быть потомками тех евреев, но в моем случае это можно подтвердить генетически. С другой стороны, неужели столь долгий период времени мои предки сидели сиднем в горах Понта и не разнесли гены по разным популяциям и народам?! И если у нас в горах был такой анклав, то должны быть и другие древнееврейские линии, которые стоит поискать в понтийской ветви.

[Yaroslav]

Т.е. мои предки, вполне возможно, были угнаны ассирийцами в плен в 8 веке до нашей эры. В принципе, многие в Сирии и Турции могут быть потомками тех евреев, но в моем случае это можно подтвердить генетически. С другой стороны, неужели столь долгий период времени мои предки сидели сиднем в горах Понта и не разнесли гены по разным популяциям и народам?! И если у нас в горах был такой анклав, то должны быть и другие древнееврейские линии, которые стоит поискать в понтийской ветви.

Насчёт депортации пока что нет ничего подтверждающего либо опровергающего. Если переселённые израильтяне достаточно быстро растворились среди окружающего их на новом месте населения (я пока что не могу найти информацию, какой период занял данный процесс), и если после расхождения с евреями более близкими к Вашему греческому кластеру на Вашей ветке начнут появляться неевреи - тогда это наверно будет подтверждением.

Я в данной теме, например, приводил эллинизацию во времена Птолемеев и Селевкидов. Со школы запомнилось из "Библейских сказаний" Зенона Косидовского:

Греческое влияние дошло и до Иерусалима. Молодое поколение иудеев увлекалось греческой философией, литературой, языком. Дело  дошло до того, что в самом центре города построили арену, где по примеру греческих атлетов состязалась в ловкости иудейская молодежь. Культ здорового и красивого тела, музыка греческой поэзии и сила свежих и ярких философских идей одерживали верх над пением псалмов и ритуальными запретами.

В 195 году до нашей эры Антиох третий одержал победу над Птолемеем пятым и захватил всю Палестину. Близ Иерусалима возникли греческие колонии, Самария стала важным административным центром нового правителя. В священном городе Яхве настолько распространились греческие обычаи, что, как рассказывает автор Второй книги Маккавеев (глава 4, стих 14), "священники перестали быть ревностными к служению жертвеннику и, презирая храм и нерадя о жертвах, спешили принимать участие в противных закону играх палестры по призыву бросаемого диска..." Даже набожный и добросовестный жрец Иасон был объявлен безбожником, сочувствующим новой ереси.

Если кто-нибудь из греческого кластера, желательно самый удалённый от Вас по STR, заказал бы Big Y-700 или тест в Dante Labs, тогда стало бы понятно, как долго Ваши предки жили в Понте. Судя по дистанциям от Поландова до самого удалённого от него Стофорандова, и вообще, судя по таким же дистанциям на 37 маркерах в таких же хорошо протестированных субкладах, как "динарский" I2a1a2b1a1a-Y3120 у моего двоюродного брата или "нервский" N1a1a1a1a1a1a1-L1025 у моего двоюродного племянника, ближайший общий предок мог жить вплоть до 2000 лет назад.

По карте Ширан и Гюмюшхане вроде бы рядом, а вот с Тортумом и Эрзурумом они по-моему в разных частях Понта.