АвторТема: Греческие случаи J1  (Прочитано 34379 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #195 : 21 Май 2017, 17:39:40 »


Сами Икономов, Иорданов и Миров в проекте распределены в Z18271 Cluster I. Интересен в этом кластере 246835 Koen (Avraam Koen, b. 1850, Romaniote, Greece), как указано в профиле, романиот. У него дистанция с Иордановым 8 на 37, с Мировым 9 на 37, с Икономовым 10 на 37.
 


Всё верно -это очень древняя связь, т.е. не ранее начала I тысячелетия, так что никаких массовых переходов иудейских общин в православие, в пределах Ромейской Империи, не наблюдается. ;D

Я тоже так думаю.

Кстати в нашем проекте есть фамилия Чамурлиев (492658), их род сохранил предание о еврейском происхождении предка.
В матчах 1 полный совпаденец: Zion Kalimi из Ирана, судя по всему еврей-мизрахи.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #196 : 21 Май 2017, 20:00:37 »
Я думаю таких преданий у них нет и быть не может - это было очень давно. Я спросил у Алексанадра, если у низ сведения. что  они произошли из родов православного священства.

О еврейском происхождении они даже не подозревают, тем более о "коэнском происхождении" и преданиях об этом.

Я не про Икономова, Иорданова и Мирова, а про евреев из списка их совпаденцев в Семаргле.

Как по мне, всё ещё очень туманно. Пока что есть всего два 37-маркерных и шесть 12-маркерных гаплотипа. Один протестированный Z18271+, другие снипы не тестировали.

Нужно дальше тестировать снипы вниз по дереву, чтобы понять дальнюю временную границу диапазона, когда греческая линия отделилась от еврейской.

В идеале, конечно, всем бы по Y67, а потом двум самым удалённым Big Y, чтобы понять возраст ближайшего общего предка не по STR-предикциям, а по снипам, и, благодаря этому, ближнюю временную границу диапазона. Но всё, ясное дело, упирается в финансы.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #197 : 21 Май 2017, 20:30:46 »
При таких пока ещё, к сожалению, туманных результатах можно модулировать множество ситуаций перехода из еврейской в греческую идентичность.

Мне, например, эти три "грека-коэна" почему-то постоянно напоминали отрывок об Иерусалиме времён эллинизма, при Птолемеях и Селевкидах, из книги "Библейские сказания" Зенона Косидовского с гравюрами Гюстава Доре, которую читал ещё в школе :)

Цитировать
Греческое влияние дошло и до Иерусалима. Молодое поколение иудеев увлекалось греческой философией, литературой, языком. Дело  дошло до того, что в самом центре города построили арену, где по примеру греческих атлетов состязалась в ловкости иудейская молодежь. Культ здорового и красивого тела, музыка греческой поэзии и сила свежих и ярких философских идей одерживали верх над пением псалмов и ритуальными запретами.

В 195 году до нашей эры Антиох третий одержал победу над Птолемеем пятым и захватил всю Палестину. Близ Иерусалима возникли греческие колонии, Самария стала важным административным центром нового правителя. В священном городе Яхве настолько распространились греческие обычаи, что, как рассказывает автор Второй книги Маккавеев (глава 4, стих 14), "священники перестали быть ревностными к служению жертвеннику и, презирая храм и нерадя о жертвах, спешили принимать участие в противных закону играх палестры по призыву бросаемого диска..." Даже набожный и добросовестный жрец Иасон был объявлен безбожником, сочувствующим новой ереси.

Хотя, конечно же, нисколько не выдвигаю в качестве версии :)

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #198 : 21 Май 2017, 21:01:27 »

О еврейском происхождении они даже не подозревают, тем более о "коэнском происхождении" и преданиях об этом.
А у них и нет еврейского происхождения. То, что их предки представители коэнского сословия еврейского народа приняли Христа как мессию примерно 2000 лет назад это даже не переход, в логического продолжение истинной ветхозаветной веры. Теологические воззрения христианства гласят, что христианство есть истинное продолжение веры Авраама, Якова и Моисея и этносы тут ни причём. Греческий язык был общим языком всех народов восточной части Римской Империи и не важно на каком языке говорили предки христиан - на арамейском или греческом.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #199 : 21 Май 2017, 21:04:17 »

К священническому роду ранее относились Икономовы, относительно других фамилий, уточню, ближе к концу июня.

Могу сказать, что Мировы миро) и Иордановы это однозначно семинарские священнические фамилии. Окончание жен  на -ов говорит о том, что эти рода долгое время прожили на территории Российской Империи и учились в русских семинариях.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #200 : 21 Май 2017, 21:11:53 »
При таких пока ещё, к сожалению, туманных результатах можно модулировать множество ситуаций перехода из еврейской в греческую идентичность.
В эпоху Римской Империи в восточной части средиземного моря идентичности настолько близкие, что на греческом разговаривали даже между собой значительная часть еврейского народа. Это есть период разделения ветхозаветной церкви на  христианство и талмудический иудаизм и там могло быть всё что угодно любой переход. Вот например палестинцы-христиане, в значительной степени являются потомками ветхозаветных евреев, но разговаривают в быту на одном из диалектов арабского и греческом  - Иерусалимская патриархия является греческой и службы ведёт преимущественно на греческом, хотя бывает что и на арабском.




Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #201 : 22 Май 2017, 01:22:55 »
В эпоху Римской Империи в восточной части средиземного моря идентичности настолько близкие, что на греческом разговаривали даже между собой значительная часть еврейского народа.

В СССР и пост-Союзе все тоже умеют говорить по-русски. Но это не сближает идентичности.

Вспомни, например, Евангелия, в которых чётко разграничиваются евреи (иудеи), самаряне, эллины, сиро-финикияне и т.д. Евреи, насколько я помню, с перечисленными выше ни общаться, ни садиться за один стол не хотели (правда, за стол в те времена в тех местах ложились). Для евреев греческой диаспоры греческий язык вообще родным был, тем не менее они себя чётко отделяли от греков и окружающих народов.

Да и, как бы то ни было, мы пока что не можем сказать, что предки "греков-коэнов" сменили идентичность в апостольские времена. Мы пока что даже не знаем, ни какой у них терминальный субклад из известных на сегодняшний день, ни какой ВБОП между всеми ими.

То есть, теоретически это возможно, но и одновременно нет оснований исключать более раннее / позднее время.

Может все эти коэны Z18271 и есть потомки греков Анатолии, а не наоборот?  :)

Исключено. Греки окружены евреями, да и ВБОП их, как думаю, весьма молодой.
« Последнее редактирование: 22 Май 2017, 01:32:36 от Yaroslav »

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #202 : 22 Май 2017, 04:38:32 »
Я думаю таких преданий у них нет и быть не может - это было очень давно. Я спросил у Алексанадра, если у низ сведения. что  они произошли из родов православного священства.

О еврейском происхождении они даже не подозревают, тем более о "коэнском происхождении" и преданиях об этом.

Я не про Икономова, Иорданова и Мирова, а про евреев из списка их совпаденцев в Семаргле.

Как по мне, всё ещё очень туманно. Пока что есть всего два 37-маркерных и шесть 12-маркерных гаплотипа. Один протестированный Z18271+, другие снипы не тестировали.

Нужно дальше тестировать снипы вниз по дереву, чтобы понять дальнюю временную границу диапазона, когда греческая линия отделилась от еврейской.

В идеале, конечно, всем бы по Y67, а потом двум самым удалённым Big Y, чтобы понять возраст ближайшего общего предка не по STR-предикциям, а по снипам, и, благодаря этому, ближнюю временную границу диапазона. Но всё, ясное дело, упирается в финансы.

Ярослав, Мирову я заказывал J1 - S12192 & BY67 SNP Pack, все снипы отрицательны, снип Z18271 в пакет не входил, и так понятно, что он положителен для всего кластера.

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #203 : 22 Май 2017, 05:02:56 »

К священническому роду ранее относились Икономовы, относительно других фамилий, уточню, ближе к концу июня.

Могу сказать, что Мировы миро) и Иордановы это однозначно семинарские священнические фамилии. Окончание жен  на -ов говорит о том, что эти рода долгое время прожили на территории Российской Империи и учились в русских семинариях.

Фамилии, которые участвовали в тестировании, а именно Мировы, Икономовы, Туршиевы (греки-туркофоны), их предки прибыли из Османской империи в Российскую империю (Грузию) 1830 году, фамилий как таковых у греков в то время не было, обычно при переселении записывали по имени старшего (отца) например: Петрос оглу в во главе семейства из 12 человек, сыновья Лефтер, Павел и Спиридон с жёнами и детьми ну и т.д. При расселении власти стали записывать фамилии таким образом: Петрос оглу - Петров, Мурат оглу-Муратов и т.д.,затем многие стали менять фамилии по прозвищам, например: был Михайлов стал Дюльгеров, был Мавроматис стал Карагёзов и т.д. Не мало фамилий имеют тюркские корни, наверное это признак того,что большая часть понтийских греков Триалети, туркофоны, хотя и у понтийцев-эллинофонов похожая ситуация.

Священнические рода обычно имели фамилию в Османской империи, первое время священников для греческой паствы назначал Трапезундский митрополит, и все священники заканчивали Трапезундскую духовную семинарию. Прапрадед моей матери был священником их фамилия до переселения была известна, его потомок (мой двоюродный брат)  373657   Kiriakidis.

Предки других фамилий (эллинофоны) прибыли в Россию в период с 1864-1917гг. и поселились в трёх сёлах Ставропольского края и Карачаево-Черкессии.

   

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #204 : 22 Май 2017, 06:34:26 »
В эпоху Римской Империи в восточной части средиземного моря идентичности настолько близкие, что на греческом разговаривали даже между собой значительная часть еврейского народа.

В СССР и пост-Союзе все тоже умеют говорить по-русски. Но это не сближает идентичности.

Вспомни, например, Евангелия, в которых чётко разграничиваются евреи (иудеи), самаряне, эллины, сиро-финикияне и т.д. Евреи, насколько я помню, с перечисленными выше ни общаться, ни садиться за один стол не хотели (правда, за стол в те времена в тех местах ложились). Для евреев греческой диаспоры греческий язык вообще родным был, тем не менее они себя чётко отделяли от греков и окружающих народов.

Да и, как бы то ни было, мы пока что не можем сказать, что предки "греков-коэнов" сменили идентичность в апостольские времена. Мы пока что даже не знаем, ни какой у них терминальный субклад из известных на сегодняшний день, ни какой ВБОП между всеми ими.

То есть, теоретически это возможно, но и одновременно нет оснований исключать более раннее / позднее время.

Может все эти коэны Z18271 и есть потомки греков Анатолии, а не наоборот?  :)

Исключено. Греки окружены евреями, да и ВБОП их, как думаю, весьма молодой.

Я вообще скептически отношусь в версии, что в Византийской империи (на ранних этапах истории) не было деления на народы и племена, дескать все были "Ромеи" и "православные".

Взять к примеру религиозный раскол 5 в.н.э., когда он чётко прошёл по этническому признаку греки и часть эллинизированного населения прибрежных районов Леванта (Сирия и Ливан) остались верны Халкидонскому собору, а этнические сирийцы приняли так называемое монофизитсво.

Обратите внимание Антиохийская православная церковь и Мелькитская греко-католическая церковь в богослужении использует греческий и арабский языки, марониты и сиро-яковиты используют в богослужении помимо арабского и сирийский язык и считают себя автохтонным населением.
Возникает вопрос, если православные и мелькиты - это этнические сирийцы, почему нет в богослужении сирийского языка?
Тогда скорее всего это потомки греков и эллинизированных сирийцев и евреев и/или к ним позднее добавились этнические арабы. В Греции например многие сирийских православных называют "антиохийские греки" не вкладывая в это религиозный смысл.

Что касается прихожан Иерусалимского патриархата (Израиль, Палестина, Иордания) есть интересная статья я её ранее выкладывал.

В свете данных днк-генеалогии, моё мнение, что "греческие" субклады+гаплотипы в большей степени надо искать среди греков, чьи предки выходцы из Ближнего Востока, Причерноморского региона и юга Италии, а также среди современных южных итальянцев, сирийцев, коптов, турок и т.д.  Например в Турции в Понте проживают примерно 300 тысяч человек, родной язык которых был или есть понтийский диалект греческого языка, который в Турции называют "Рум дили", 400 тысяч в основном исламизированных греков Крита и Македонии в 1923 году были переселены в Турцию, не говоря уже о массовой исламизации в Османской империи.

В Греции более половины греков, предки которых переехали в период с 1914 по 1923 годы. Половина, которая "исконно" находилась в Греции, как я уже писал эта половина имеет частично арванитское, влашское и славянское происхождение (Крит и большая часть островов исключение).

Во времена колонизации и особенно в период эллинизма балканская Греция обезлюдела, большое количество греков мигрировали в эпоху Александра Великого и эллинистических государств. В ранее средневековье Грецию (особенно северную часть заселили славянские племена) отсюда среди греков около 9% гаплогруппы I2a P37 и около 12% гаплогруппы R1a Z280, а также некоторых ветвей гаплогруппы R1b, часть которых относятся к западноевропейским ветвям, видимо наследие Латинской империи и различных герцогств на территории Греции, некоторые ветви гаплогруппы E1b1 и J2b где греки перемешаны с сербами, албанцами и болгарами, возможно это общее иллиро-фракийское наследие. В поздневизантийский период на территорию современной Греции императоры массово переселяли влахов (Центральная Греция) и арванитов-православных албанцев (Пеллопонесс), которые сейчас уже все пишутся греками, тот же архиепископ Афинский и всея Эллады - этнический влах, многие герои Греческого восстания 1821 года на юге Греции-эллинизированные арваниты. 

Моя версия, что генетически догреческое население имело общую генетическую историю (гаплогруппы G2a, J2a и др.) с народами и племенами Малой Азии.
Что касается греческих племён (ахейцы, эолийцы,ионийцы дорийцы, и д.р.), до сих пор мне не понятно, носителями каких гаплогрупп+субкладов они были.
Гаплогруппы I2a P37 (общий возраст по СТР 2300 лет, греческие ещё моложе) R1a Z280 отпадают в силу молодости ветвей. E1b пришли вроде как из Египта.   


 
« Последнее редактирование: 22 Май 2017, 06:51:55 от Александр 1977 »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #205 : 22 Май 2017, 08:43:33 »
Ярослав, Мирову я заказывал J1 - S12192 & BY67 SNP Pack, все снипы отрицательны, снип Z18271 в пакет не входил, и так понятно, что он положителен для всего кластера.

Как-то это информация проскочила мимо меня, не знал. Да и ориентировался на Икономова, которому ранее был заказан Z18271.

Значит, Мас ошибся с предикцией, хотя мы были более осторожными, чем он:

Виктар Мас ответил на мой вопрос, стоит ли Мирову или Икономову заказывать грядущий J1 Kohanim J1-S12192 and J1-BY67 SNP Pack, не будет ли это рискованным с его Y37:

Цитировать
Little risk. 37 markers should be enough to say he's positive for many SNPs on it. It's worth waiting for. (Риск небольшой. 37 маркёров должно быть достаточно, чтобы сказать, что у него будут положительны многие снипы этого Пака. Он стоит того, чтобы его подождать).

Не знаю, может для разведки вначале заказать S12192, и если окажется положительным, то уже заказать этот Пак, который по-идее должен подоспеть к тому времени?

Тогда как быть, как подтвердить снипами ветвь? Осторожно точечно протестировать Z18271 и S12192, и при положительном S12192 заказать J1 Kohanim J1-S12192 and J1-BY67 SNP Pack?

Да, конечно, но Слава предлагает пока сделать точечные тесты и это правильно в данной ситуации, далее будет видно.

А уважаемый KHAN был ещё более осторожен:

Я наоборот думаю, что Cohanim SNP pack, очень даже рисковано заказывать. Есть даже вероятность ZS227-. Жалко ZS241 SNP pack не будет, поэтому предлагаю начать с ZS227.

Всё-таки авторитет админа сыграл отрицательную роль в данной ситуации.

Посмотрю по свободе, какие дистанции с людьми из Z18271*

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #206 : 22 Май 2017, 08:50:43 »
В эпоху Римской Империи в восточной части средиземного моря идентичности настолько близкие, что на греческом разговаривали даже между собой значительная часть еврейского народа.

В СССР и пост-Союзе все тоже умеют говорить по-русски. Но это не сближает идентичности.
 

Ты говоришь об этнической идентичности, в древности же имела значение религиозная идентичность. Авраам был обозначен Мелхиседеком  первым евреем именно по религиозной идентичности.
В эпоху Римской Империи переходили из одной идентичности в другую очень часто и очень быстро.
« Последнее редактирование: 22 Май 2017, 09:03:23 от VictorV. »

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #207 : 22 Май 2017, 08:54:21 »

Вспомни, например, Евангелия, в которых чётко разграничиваются евреи (иудеи), самаряне, эллины, сиро-финикияне и т.д. Евреи, насколько я помню, с перечисленными выше ни общаться, ни садиться за один стол не хотели (правда, за стол в те времена в тех местах ложились). 

Это и есть религиозные идентичности.  Язык для общения выбирали вообще кому как угодно.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #208 : 22 Май 2017, 09:05:58 »

Взять к примеру религиозный раскол 5 в.н.э., когда он чётко прошёл по этническому признаку греки и часть эллинизированного населения прибрежных районов Леванта (Сирия и Ливан) остались верны Халкидонскому собору, а этнические сирийцы приняли так называемое монофизитсво.


Это общинно-языковая проблема. Элементарно: монофизитстве проповедники преобладали в городах и сёлах сирийцев и владели именно их наречием в большей степени - уж так карты выпали.

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #209 : 22 Май 2017, 09:53:45 »

Взять к примеру религиозный раскол 5 в.н.э., когда он чётко прошёл по этническому признаку греки и часть эллинизированного населения прибрежных районов Леванта (Сирия и Ливан) остались верны Халкидонскому собору, а этнические сирийцы приняли так называемое монофизитсво.


Это общинно-языковая проблема. Элементарно: монофизитстве проповедники преобладали в городах и сёлах сирийцев и владели именно их наречием в большей степени - уж так карты выпали.

Отчасти, да, греческое и грекоязычное население преобладало в городах Леванта и в прибрежных районах, монофизиты в сельской местности, но всё-таки этническая и политическая подоплёка чётко прослеживаются, об этом пишут большинство авторов по данной теме.
Не нужно забывать, что речь идёт о регионе где греческое присутствие было значительным в этническом плане, точно не меньше чем в Понте, разница в том, что у понтийцев была защита в виде геогргафической особенности Понта, многие уходили в горы, когда османский режим смягчался часть возвращалась на побережье, поэтому наши предки сохранили в большинстве своём не только веру но и национальное самосознание.

Изначально лидерами монофизитов были не только и не столько сирийцы, а грекоязычные Евтихий и Севир, много монофизитов было и среди греков, это уже потом вопрос приобрёл политико-этническую окраску, типа регионы Империи не хотели жить и кормить центр отсюда сепаратистские настроения в Сирии и Египте. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.