АвторТема: Греческие случаи J1  (Прочитано 34373 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #180 : 22 Апрель 2017, 10:37:22 »
461127 Novradov   Pontic Greek-Horasan(TUR)-->Sanamer(GEO)   Greece   -   12   23   13   10   11-18   11   13   13   14   11   30

461124   Aitov   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Kastron(GEO)   Greece   -   13   24   14   10   12-19   11   13   12   14   11   30

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #181 : 21 Май 2017, 13:20:05 »
В проекте Pontic & Anatolian Greeks DNA в общей сумме 21 человек J1 (~9,09%).

То, что 9 из них J1a3a-Z1842 (~42,86% от греков J1 в проекте, 3,9% от всех греков проекта) - это понятно. Эллинизированные/ромеизированные местные анатолийские народы.

Но вот 8 человек (1 подтверждённый + 7 предикция) из коэнского Z18271 (~38,09% от греков J1 в проекте, 3,46% от всех греков проекта) - это для меня стало сюрпризом.

492575   Stoforandov   Pontic Greek-Trabzon(TUR)-->Dub. Balka(GEO)
492588   Turshiev   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Kastron(GEO)
492567   Polandov   Pontic Greek-Trabzon(TUR)--->Dub. Balka(RUS)
492598   Afanasov   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Nohut(RUS)
492613   TBD   
373651   Ikonomov   Pontic Greek-Tortum(TUR)-->Schipek(GEO)
373669   Mirov   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Kastron(GEO)
373648   Iordanov   Pontic Greek-Erzurum(TUR)-->Nohut(RUS)

Возраст ближайшего общего предка, как думаю, у них небольшой.

С евреями коэнского субклада у Икономова, Мирова и Иорданова генетические дистанции начинаются от 6+.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #182 : 21 Май 2017, 13:47:55 »
В проекте Pontic & Anatolian Greeks DNA в общей сумме 21 человек J1 (~9,09%).

То, что 9 из них J1a3a-Z1842 (~43% от всех греков J1 в проекте) - это понятно. Эллинизированные/ромеизированные местные анатолийские народы.

Но вот 8 человек (1 подтверждённый + 7 предикция) из коэнского Z18271 (~38%) - это для меня стало сюрпризом.

492575   Stoforandov   Pontic Greek-Trabzon(TUR)-->Dub. Balka(GEO)
492588   Turshiev   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Kastron(GEO)
492567   Polandov   Pontic Greek-Trabzon(TUR)--->Dub. Balka(RUS)
492598   Afanasov   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Nohut(RUS)
492613   TBD   
373651   Ikonomov   Pontic Greek-Tortum(TUR)-->Schipek(GEO)
373669   Mirov   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Kastron(GEO)
373648   Iordanov   Pontic Greek-Erzurum(TUR)-->Nohut(RUS)

Возраст ближайшего общего предка, как думаю, у них небольшой. Среди всех 231 понтийских греков проекта "греки-коэны" (назову их так) составляют ~3,46%.

С евреями коэнского субклада у Икономова, Мирова и Иорданова генетические дистанции начинаются от 6+.

Надо смотреть сколько из перечисленных случает происходит из священнических родов. Пока мы знает три:
1. Миров
2.Иорданов
3.Икономов

Остальных надо проверить - огромная просьба к Александру посмотреть что там есть, по возможности.

О разделении Ветхозаветной церкви на иудейскую талмудической практики и христианскую мы все знаем, о разделении ветхозаветного священства знаем из преданий, соответственно. Собственно основоположником христианской общины является ни кто иной как святой пророк Иоанн Предтеча, сын первосвященника Захарии и естественно, что коэн. Но такого количество сразу с греческих случаев в на коэнской ветви или как минимум из авраамического пула не ожидал никто! Если среди них есть выходцы не только из коэнского кластера, но и соседних  с ним,  то мы тогда можем говорить о вероятности обнаружения представителей потерянных колен среди православных византийцев (ромеев).

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #183 : 21 Май 2017, 13:49:47 »
В проекте Pontic & Anatolian Greeks DNA в общей сумме 21 человек J1 (~9,09%).

То, что 9 из них J1a3a-Z1842 (~42,86% от греков J1 в проекте, 3,9% от всех греков проекта) - это понятно. Эллинизированные/ромеизированные местные анатолийские народы.

Заказывал Мирову снип пак S12192, все снипы оказались отрицательны. В планах заказать Биг У.


Но вот 8 человек (1 подтверждённый + 7 предикция) из коэнского Z18271 (~38,09% от греков J1 в проекте, 3,46% от всех греков проекта) - это для меня стало сюрпризом.

492575   Stoforandov   Pontic Greek-Trabzon(TUR)-->Dub. Balka(GEO)
492588   Turshiev   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Kastron(GEO)
492567   Polandov   Pontic Greek-Trabzon(TUR)--->Dub. Balka(RUS)
492598   Afanasov   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Nohut(RUS)
492613   TBD   
373651   Ikonomov   Pontic Greek-Tortum(TUR)-->Schipek(GEO)
373669   Mirov   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Kastron(GEO)
373648   Iordanov   Pontic Greek-Erzurum(TUR)-->Nohut(RUS)

Возраст ближайшего общего предка, как думаю, у них небольшой.

С евреями коэнского субклада у Икономова, Мирова и Иорданова генетические дистанции начинаются от 6+.

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #184 : 21 Май 2017, 14:00:21 »
Фрагмент моей переписки с И. Рожанским:

Результат для меня во многом ожидаемый, но по одним 37-маркерным STR его обосновать не было возможности. Посмотрите на прикрепленном файле, как выглядит дерево субклада ZS441 в 37-маркерном разрешении. Алгоритм разрезал основную "коэнскую" ветвь S12192 на части и вставил в разные ее фрагменты другие ветви, а также аутсайдеров, многие из которых пока не охарактеризованы снипами. В таком варианте очень сложно различить, кто из аутсайдеров принадлежит к уже охарактеоизованным линиям, а кто - к родительским Z18271* и ZS227*. Миров с родственниками попадает теперь в Z18271*.

Какими бы ни были результаты последующих тестов, они мало повлияют на основной вывод о происхождении "коэнской" линии у понтийских греков. Очевидно, она берет начало от выходца из какой-то из еврейских общин Малой Азии, перешедшего в православие ранее XVIII века. Когда именно это произошло, к какой из общин принадлежал предок, и сохранялась ли в его роду память о коэнской родословной, можно будет сделать оценки только после того, как появятся более близкие родственники в других этнических группах, в особенности у евреев-мизрахов.

Что касается значимости результата теста у Мирова для реконструкции истории коэнских родов, то это еще одно свидетельство, что ветвь Z18271 имеет ближневосточное, а не, например, испанское или итальянское происхождение, а в еврейскую среду попала уже в диаспоре. Если исходить только из филогении и списков с еврейских проектов, то последний вариант не выглядит столь уж фантастическим.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #185 : 21 Май 2017, 14:22:02 »

492575   Stoforandov   Pontic Greek-Trabzon(TUR)-->Dub. Balka(GEO)
492588   Turshiev   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Kastron(GEO)
492567   Polandov   Pontic Greek-Trabzon(TUR)--->Dub. Balka(RUS)
492598   Afanasov   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Nohut(RUS)
492613   TBD   
373651   Ikonomov   Pontic Greek-Tortum(TUR)-->Schipek(GEO)
373669   Mirov   Pontic Greek-Gumushane(TUR)-->Kastron(GEO)
373648   Iordanov   Pontic Greek-Erzurum(TUR)-->Nohut(RUS)

Возраст ближайшего общего предка, как думаю, у них небольшой. Среди всех 231 понтийских греков проекта "греки-коэны" (назову их так) составляют ~3,46%.

С евреями коэнского субклада у Икономова, Мирова и Иорданова генетические дистанции начинаются от 6+.

Надо смотреть сколько из перечисленных случает происходит из священнических родов. Пока мы знает три:
1.Миров
2.Иорданов
3.Икономов

Остальных надо проверить - огромная просьба к Александру посмотреть что там есть, по возможности.

Но я подозреваю, что они все, эти тестанты, происходят из священнических родов, поскольку фамилии очень похожи на российские семинарские, стало быть их предки были не просто священниками, а священниками Российско Империи, имевшей династическое, культурное и религиозное наследие от Ромейской Империи. Весьма знаковый момент. Т.е. эти люди являют собой символ рукоположения  российского священства от самого Христа и преемства священства  от ветхозаветного коэнства, равно как и правопреемства Российской Империи от Византии.

Одеяния коэнов в древности:




Православные священники:

« Последнее редактирование: 21 Май 2017, 14:29:31 от VictorV. »

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #186 : 21 Май 2017, 14:28:09 »
[Рожанский]
Какими бы ни были результаты последующих тестов, они мало повлияют на основной вывод о происхождении "коэнской" линии у понтийских греков. Очевидно, она берет начало от выходца из какой-то из еврейских общин Малой Азии, перешедшего в православие ранее XVIII века.

Нет, никуда они не переходили - они продолжили ветхозаветные традиции приняв христианское учение скорее всего от одного из апостолов в I веке нашей эры и соответственно, участвовали в распространении христианства в Малой Азии, принадлежащей тогда Римской Империи. А то что ранее XVII века то это да, как мы видим, только зачем давать такой огромный временной разброс?

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #187 : 21 Май 2017, 14:33:25 »


С евреями коэнского субклада у Икономова, Мирова и Иорданова генетические дистанции начинаются от 6+.

Слава, напомни пожалуйста, сколько там максимум разницы? Если не ошибаюсь, 9-12 до коэнов... Так вот и получается, что наало I тысячелетия нашей эры. Но это пока да, версия, но даже не теория. Но версия, согласитесь, далеко не фантастическая.

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #188 : 21 Май 2017, 14:37:47 »
Мне кажется, что это  тот случай,когда может появиться научный грант на исследование всех по этому списку с помощью BigY.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #189 : 21 Май 2017, 16:32:40 »
Слава, напомни пожалуйста, сколько там максимум разницы? Если не ошибаюсь, 9-12 до коэнов... Так вот и получается, что наало I тысячелетия нашей эры. Но это пока да, версия, но даже не теория. Но версия, согласитесь, далеко не фантастическая.

Ты имеешь в виду минимальные дистанции? Я не знаю, у всех ли из списка приближенцев Мирова, Иорданова и Икономова есть предания о коэнском происхождении.

Минимальные дистанции у Иорданова: с 94407 Berchansky (6 на 37) и с 157943 Grosz (также 6 на 37).

94407 Berchansky (Moshe Berchansky, b.c. 1835, Bobrynets, Ukraine) - ветвь FGC9941 Cluster G (STR предикция)

157943 Grosz (Jozsef Grosz, b.c. 1814, Payola, Szabolcs, Hungary) - ветвь FGC9941 Cluster F (подтверждённый FGC9941+).

Сами Икономов, Иорданов и Миров в проекте распределены в Z18271 Cluster I. Интересен в этом кластере 246835 Koen (Avraam Koen, b. 1850, Romaniote, Greece), как указано в профиле, романиот. У него дистанция с Иордановым 8 на 37, с Мировым 9 на 37, с Икономовым 10 на 37.


Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #190 : 21 Май 2017, 16:40:07 »
Слава, напомни пожалуйста, сколько там максимум разницы? Если не ошибаюсь, 9-12 до коэнов... Так вот и получается, что наало I тысячелетия нашей эры. Но это пока да, версия, но даже не теория. Но версия, согласитесь, далеко не фантастическая.

Ты имеешь в виду минимальные дистанции? Я не знаю, у всех ли из списка приближенцев Мирова, Иорданова и Икономова есть предания о коэнском происхождении.

Я думаю таких преданий у них нет и быть не может - это было очень давно. Я спросил у Алексанадра, если у низ сведения. что  они произошли из родов православного священства. А вот про дистанции я спросил у тебя.)

Оффлайн VictorV.Автор темы

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #191 : 21 Май 2017, 16:43:17 »


Сами Икономов, Иорданов и Миров в проекте распределены в Z18271 Cluster I. Интересен в этом кластере 246835 Koen (Avraam Koen, b. 1850, Romaniote, Greece), как указано в профиле, романиот. У него дистанция с Иордановым 8 на 37, с Мировым 9 на 37, с Икономовым 10 на 37.
 

Всё верно -это очень древняя связь, т.е. не ранее начала I тысячелетия, так что никаких массовых переходов иудейских общин в православие, в пределах Ромейской Империи, не наблюдается. ;D
« Последнее редактирование: 21 Май 2017, 17:05:17 от VictorV. »

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #192 : 21 Май 2017, 17:25:06 »
Мне кажется, что это  тот случай,когда может появиться научный грант на исследование всех по этому списку с помощью BigY.

Было бы не плохо :)

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #193 : 21 Май 2017, 17:28:50 »
Слава, напомни пожалуйста, сколько там максимум разницы? Если не ошибаюсь, 9-12 до коэнов... Так вот и получается, что наало I тысячелетия нашей эры. Но это пока да, версия, но даже не теория. Но версия, согласитесь, далеко не фантастическая.

Ты имеешь в виду минимальные дистанции? Я не знаю, у всех ли из списка приближенцев Мирова, Иорданова и Икономова есть предания о коэнском происхождении.

Минимальные дистанции у Иорданова: с 94407 Berchansky (6 на 37) и с 157943 Grosz (также 6 на 37).

94407 Berchansky (Moshe Berchansky, b.c. 1835, Bobrynets, Ukraine) - ветвь FGC9941 Cluster G (STR предикция)

157943 Grosz (Jozsef Grosz, b.c. 1814, Payola, Szabolcs, Hungary) - ветвь FGC9941 Cluster F (подтверждённый FGC9941+).

Сами Икономов, Иорданов и Миров в проекте распределены в Z18271 Cluster I. Интересен в этом кластере 246835 Koen (Avraam Koen, b. 1850, Romaniote, Greece), как указано в профиле, романиот. У него дистанция с Иордановым 8 на 37, с Мировым 9 на 37, с Икономовым 10 на 37.



О еврейском происхождении они даже не подозревают, тем более о "коэнском происхождении" и преданиях об этом.

Оффлайн Александр 1977

  • Сообщений: 216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +37/-0
  • Y-ДНК: I-L596
Re: Греческие случаи J1
« Ответ #194 : 21 Май 2017, 17:31:51 »
Слава, напомни пожалуйста, сколько там максимум разницы? Если не ошибаюсь, 9-12 до коэнов... Так вот и получается, что наало I тысячелетия нашей эры. Но это пока да, версия, но даже не теория. Но версия, согласитесь, далеко не фантастическая.

Ты имеешь в виду минимальные дистанции? Я не знаю, у всех ли из списка приближенцев Мирова, Иорданова и Икономова есть предания о коэнском происхождении.

Я думаю таких преданий у них нет и быть не может - это было очень давно. Я спросил у Алексанадра, если у низ сведения. что  они произошли из родов православного священства. А вот про дистанции я спросил у тебя.)

К священническому роду ранее относились Икономовы, относительно других фамилий, уточню, ближе к концу июня. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.