АвторТема: Гаплогруппы тюрков.  (Прочитано 24655 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #90 : 14 Май 2018, 15:36:20 »
Ираноязычные саки, аланы и т.д. с чего вдруг стали тюрками?
Для иранцев они иранцы, для тюрков - тюрки, для зулусов - зулусы. Всем раздадим по сакам и аланам! :)
Не хочется размывать тему, а складывать сюда имеющийся результаты, кстати две женские мтДНК османского или сельджукского периода тоже недавно были опубликованы в работе по Хеттам. Будет время добавлю. С новыми данными будем скидывать сюда новые данные. И потом можно попытаться отмотать назад "историю" и "генетическую историю" опираясь на данные и смотреть куда эти данные выведут.

Тем не менее, считаю, что более вероятное отнесение древнего бесписьменного народа к носителям той или иной семье языков, должно строиться на комплексном соответствие и преемственности: культур (археологической, бытовой т.е. образа жизни), генетики, географии и соответствии всему этому общей и-или реконструированное лексике. То есть преемственность должна строиться минимум на 4х компонентах: общей географии, общей генетики (игрики, желательно мтДНК и аутосомы), общей археологии (культуры и образ жизни) и соответствующей лексике. И как бонус традиция в летописях и исторических свидетельствах связи последующих народов с предковыми (исследуемыми).
Датировки узлов распадов ПИЕ, Алтайской не противоречат ни одной из версий. Вот у одних проблемы с реконструированной лексикой и соответствие её заявленным археологическим культурам + образу жизни + а также географии, у других наоборот соответствие. Также как и соответствие генетическое, по игрикам. Аутосомы чем дальше вглубь, тем глобальнее охват ИМХО, поэтому чуть больше ориентируюсь на игрики, если вдобавок к ним соответствие и аутосомное по тем же веткам впоследствии, то еще один плюс.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #91 : 14 Май 2018, 15:37:16 »
304254   Höbeloglu   ~ 1700 Kürtün, supposedly Oghuz Turk - Chepni clan   Turkey   C-F1756
Из какой это работы?

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #93 : 14 Май 2018, 15:40:01 »
304254   Höbeloglu   ~ 1700 Kürtün, supposedly Oghuz Turk - Chepni clan   Turkey   C-F1756
Из какой это работы?
https://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults
Понятно, это данные современных людей. Имелось ввиду древние образцы.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #94 : 14 Май 2018, 15:44:11 »
RISE492   Sabinka 2, Y-DNA: R1a   mtDNA: D4b1a2a2   Железный век (1000 до н.э.  –  600в нашей эры)
RISE504   Kytmanovo, gedmatch F999962   Y-DNA: J2a / J*   mtDNA: C4a1d Железный век (1000 до н.э.  –  600в нашей эры)
Кытмановец сдвинут к кетам и эвенкам, а RISE492, наверное, не обрабатывал.
RISE492 видимо это из тех кого называли западными "скифами" в этой работе. Можете обработать? Думаю охват современных популяций будет шире, но я исхожу из сопроводительных данных, где он больше ближе поволжским народам и ногайцам, затем узбекам и туркменам, а затем народам центральной Азии и Кавказа, но их графикам менее доверяю, чем Вашим картам IBD, они на мой взгляд более точнее.

Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #95 : 14 Май 2018, 15:45:43 »
DA 28 вероятный татарин , а не монгол
Если только кто-то из этих татар:
Цитировать
Впервые этноним «татары» появился среди монголо-тунгусо-маньчжурских племён, кочевавших в VI—IX веках к юго-востоку от Байкала. В XIII веке с монголо-татарским завоеванием название «татары» стало известно в Европе.
Аутосомно он восточноазиат-прибайкалец.
Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 8531
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4869/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #96 : 14 Май 2018, 15:57:25 »
RISE492 видимо это из тех кого называли западными "скифами" в этой работе. Можете обработать?
Там недостаточное покрытие, не получится.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #97 : 14 Май 2018, 15:57:55 »
Венгерский скиф попал случайно на график. Цель было составить график по недисскусионным популяциям. Но его данные принципиально ничего не меняют, редкая гг.
Ордынцев DA28, DA29 (вероятные монгол и русский) не убрать ли тоже?
DA 28 вероятный татарин , а не монгол
Исключил их и венгерского "скифа". Maks, картина принципиально не изменилась.


Оффлайн Maks

  • Сообщений: 259
  • Страна: kz
  • Рейтинг +8/-0
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #98 : 14 Май 2018, 17:10:48 »
Венгерский скиф попал случайно на график. Цель было составить график по недисскусионным популяциям. Но его данные принципиально ничего не меняют, редкая гг.
Ордынцев DA28, DA29 (вероятные монгол и русский) не убрать ли тоже?
DA 28 вероятный татарин , а не монгол
Исключил их и венгерского "скифа". Maks, картина принципиально не изменилась.

и вправду считаете скифов , сармат , тюркоязычными ? а хунну тогда кто ?

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #99 : 15 Май 2018, 02:45:48 »
В порядке бреда, но напишу. Сразу предупрежу, что не лингвист и не историк ни разу и с древнетюрским не знакома )
«Скифы почитают только следующих богов. Прежде всего (в оригинале типа: в высшей степени) – Гестию, затем Зевса и Гею (Гея у них считается супругой Зевса); после них – Аполлона и Афродиту Небесную, Геракла и Ареса. Этих богов признают все скифы, а так называемые царские скифы приносят жертвы еще и Посейдону. На скифском языке Гестия называется Табити, Зевс (и, по моему, совершенно правильно) – Папей (Παπαῖος) , Гея – Апи». (Гомер. «История»)
Таким образом, Гомер перечислил знакомых ему богов древнегреческого пантеона.
Гестия - дочь Кроноса и Реи, иногда отожд. с Реей; богиня-хранительница домашнего очага, позднее тж. города, всей Эллады, и, наконец, всей земли, как средоточия мира (древнегреческо-русский словарь, И.Х.Дворецкий)
Зевс - бог неба, грома и молний, ведающий всем миром[23]. Главный из богов-олимпийцев, третий сын бога Кроноса и титаниды Реи[24]; брат Аида, Гестии, Деметры и Посейдона. Жена Зевса — богиня Гера. Отец богов и людей.
Гея —древнегреческая богиня земли[1]. Родилась вслед за Хаосом[2]. Является старшей сестрой Тартара и Талассы. Гея — мать всего, что живёт и растёт на ней, а также мать Неба, Моря, титанов и гигантов. Дочь Эфира и Гемеры[3]. Супруга бога неба Урана[4].
Скифы почитали Папая как священного предка – прародителя. Папай был мужем богини Апи. От их супружеского союза произошли многие другие боги и герои. Апи была богиней земли и воды. Ее скифы изображали в виде женщины с ногами переходящими в змей или в побеги растений. (Скифские боги).
Что касается верований предков «народов Поволжья: чуважей, мишар и татар» - наследников Великой Болгарии):
Суваро-булгары умели восхищаться красотой природы и черпать из нее силы, превозносили культ дерева, полагая, что дерево свою силу получает прямо от солнца и от Матери-Земли…Познавая силу души дерева, сувары находили древний источник целительных сил Природы-Матери…Священные деревья запрещалось трогать, все имущество считалось священным, неприкосновенным.
Все эти моменты, характерные для культа священных деревьев у древних суваро-булгар, находим в этнографических описаниях дохристианских религиозных верований чувашей XVIII-XIX веков. В них имеются сведения о почитании суварами священных рощ и устройстве в них языческих святилищ — киреметищ. Киремет по-арабски — «священное, запретное место», а в переводе с персидского — «добро». По мнению Д. Ф. Мадурова, киремет никогда не являлся божеством. Он олицетворяет перво-твердь с древом жизни на нем, возле которой концентрируются духи предков.
Священные деревья (особенно дуб) олицетворяли также образ Великой Богини, связанной с солнцем, землей, с возрождением природы — деревьев, цветов, всего живого.
Роль священного дерева в религиозном культе этносов Волжской Булгарии была настолько значительна, что его образ получил в последующие эпохи яркое выражение в произведениях художников, в устном народном творчестве, в национальном орнаментальном искусстве. Изображение плода священного дерева (дуба) символизировало плодородие, отвращало дурной глаз и являлось эмблемой счастливого брака. Изображение священного дерева в форме «древа жизни», украшения в форме желудя очень популярны в искусстве сувар и булгар.
В области обожествления огня у сувар и чувашей много сходного. Имеется известное описание Моисеем Каганкатваци культа огня у суварских племен. В его «Истории агван» есть указание о том, что сувары почитали бога Куар, который производил «искры громоносных молний». Исследователи уже второй пол. ХХ в. А. Б. Булатов и В. Д. Димитриев приводят соответствующие параллели этому культу из религиозных верований чувашей:
«суварскому богу молнии и грома Куару соответствует чувашский бог Аслати турă (от аслă атте — «великий, старший отец», «дед»). (Религиозные верования суваро-булгар - сувары.рф)
Табити (Гестия) - культ Природы-Матери – Табигать (природа на тат., "г" фрикативная,если правильно написала, т.е.почти не слышна)
Папай-громовержец-дух предка (Зевс) – Бабай (дед на тат.)
Апи (культ дерева, дух предка) (Гея) – Аби (бабушка на тат.)
Теперь по поводу «наследника» языка Вожской Булгарии. Есть мнение, что это гос.образование состояло из 3 (4) племен (народностей), где-то читала (никак не могу найти), что чуваши пришли немного позже уже со своим языком, спасаясь от хазарского беспредела.
"Волжско-булгарский язык не был единственным, на котором были написаны подобные надписи в поволжском регионе с середины XIII до середины XIV в.: добавление к волжско-булгарскому (языку, ближайшим современным родственником которого является чувашский), имеются также надписи на стандартном тюркском диалекте, который можно считать предком современного татарского языка" (Хакимзянов Ф. С. Эпиграфические памятники Волжской Булгарии и их язык. М., С. 5—15.).
Т.е. взаимосвязи «языки-верования» могли иметь более сложную, не всегда линейную преемственность. Вероятно, до принятия ислама предки татар исповедовали тот же культ природы, что и предки чуваш. Что, собственно, и могло способствовать мирному сосуществованию в пределах одной территории.
« Последнее редактирование: 15 Май 2018, 02:56:06 от Safiya »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #100 : 15 Май 2018, 10:09:24 »
   папа 
Русско-Осетинский словарь
I муж. (отец) дада, баба

У Осетин Небо Отец, Земля Мать.........
Поскольку мы выделили центр пространства художественного текста — железный предмет, косу, в приведенном тексте, то мы сочли нужным привести описание другого обряда, в котором железный предмет (кинжал, ножницы) является обязательным, а не случайным элементом: «Обряд по случаю весеннего грома. Небо - отец человека, земля -мать. Человек - сын Земли и Неба. Небо всегда недовольно Землей, угрожает и пугает ее. Земля любит нашего отца и всегда ждет его с распростертыми руками. Мы, люди, не до-

пускаем оскорбления нашей матери. Каждую весну мы даем ей слово: “Мы не позволим тебя оскорблять нашему жесткосердному отцу. Если он будет говорить с тобой сурово, мы будем готовы к борьбе с ним. Наш отец-небо очень злится на нашу мать-Землю ранней весной и начинает на нее кричать. Наша мать-Земля каждой ранней весной болеет, простирает к нему руки, открывает грудь, обнимает его шею. Небо топчет ее ногами, метая искры из глаз, и Земля беременеет. Поведение наших родителей (весенние игры Неба и Земли) не нравятся нам, и когда Небо начинает кричать на Землю, мы грозим ему оружием, взятым из чрева матери нашей: кинжалом, стальной саблей. Каждой весной, при первых ударах грома, люди Земли должны взять стальные предметы: женщина - ножницы, мужчина - нож, кинжал, саблю и перепрыгивая через них клясться словами “цандон - уандон”..................

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/oboznachenie-sakralnogo-tsentra-v-osetinskom-obryade-i-neskazochnoy-proze-ustnye-rasskazy
« Последнее редактирование: 15 Май 2018, 10:19:47 от Fire »

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #101 : 15 Май 2018, 10:51:08 »
Уважаемый Fire, а есть ли в осетинском эпосе образ главной Великой Богини-хранительницы домашнего очага, земли, либо Природы-Матери, связанный с солнцем, землей, растениями?

И еще момент, который прежде мог быть непонятен. На гербе Осетии изображен кавказский барс - и это не вызывает вопросов.
А вот почему на гербе Татарстана изображен крылатый снежный барс, ведь ирбисы не обитали в Поволжье?
Ареал обитания снежного леопарда (ирбиса):

Оффлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +137/-3
  • FTDNA 331841
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #102 : 15 Май 2018, 11:04:26 »
Из книги (символы Татарстана. Мифы и реальность) Н.Г. Ханзафарова, автора идеи изображения снежного барса:
"Барс- покровитель деторождения и урожая. Как оберег, барс особенно тесно связан с женской судьбой."
http://kitaphane.tatarstan.ru/file/Bars(1).pdf

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #103 : 15 Май 2018, 12:11:17 »
Уважаемый Fire, а есть ли в осетинском эпосе образ главной Великой Богини-хранительницы домашнего очага, земли, либо Природы-Матери, связанный с солнцем, землей, растениями?

Уважаемый Safiya,
Под влиянием Христианства Божество Домашнего очага немного изменилось и имеет несколько имён Сафа(Христианский Саввас?) Сӕрызӕд и Артхурон,
Сӕрызӕд женская сторона Божества Домашнего Очага.
http://ossethnos.ru/others/210-safa-i-s230ryz230d.html

   Сæры зæд 
Æмбарынгæнæн дзырдуат (Толковый словарь)
– ирон хæдзары сæйрагдæр цæджындзтæй иу, аивдзинады тыххæй-иу ыл ауыгъд уыдис хъæддаг сырдты æмæ хæдзарон фосы сыкъатæ. Нымадтой йæ уæлфæдзæхст цæджындзыл, къона æмæ бинонты амондыл аудæг зæдыл.

(букв. «ангел головы») – один из опорных столбов осетинского традиционного жилища, украшенный рогами диких и домашних животных. Считался священным столбом, ангелом-хранителем домашнего очага и семейного благополучия.
см. Ирон адæмы этнографи æмæ мифологи


 

Оффлайн Alik

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-0
Re: Гаплогруппы тюрков.
« Ответ #104 : 15 Май 2018, 21:12:33 »
Уважаемый Fire, а есть ли в осетинском эпосе образ главной Великой Богини-хранительницы домашнего очага, земли, либо Природы-Матери, связанный с солнцем, землей, растениями?

И еще момент, который прежде мог быть непонятен. На гербе Осетии изображен кавказский барс - и это не вызывает вопросов.
А вот почему на гербе Татарстана изображен крылатый снежный барс, ведь ирбисы не обитали в Поволжье?
Ареал обитания снежного леопарда (ирбиса):

Уважаемая Safiya!
Гербом Волжской Болгарии , Казанского царства и Казанской губернии был Дракон Барадж, а не крылатый Барс .
Почему же Дракон Барадж  стал гербом столицы Татарстана, города  Казани, а не самой республики ?
Об этом можно узнать в интервью директора НИИ Истории АН РТ Р. Хакимова пройдя по следующей   ссылке
https://www.business-gazeta.ru/blog/335630

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.