АвторТема: Re: "Однодворцы: Нелицеприятная правда о предках"  (Прочитано 5699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 497
  • Страна: ua
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Цитировать
Я это знаю! Но в книге нет ссылки на архив именно по этому документу, я уже 2 раза отвечал, зачем повторяться? Если бы была, я бы выложил, мне не жалко. Если есть нарушение с моей стороны, то удалите пост и дело с концом.
РС - Автор книги Парамонов, если надо пищите ему, захочет даст ссылку.

hgv, автор КАКОЙ книги Парамонов? Вам что трудно назвать книгу, ее выходные данные и страницу, на которой была цитата?

Андрей Парамонов, Харьков, 2011.
Историко-статистическое описание с. Староверовки Константиноградского уезда, Полтавской губернии.
стр. 35-38.документ от 1750 года.

Оффлайн татиа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5056
  • Страна: 00
  • Рейтинг +643/-0
  • Y-ДНК: R-L1029+
  • мтДНК: J1c2c
hgv, спасибо

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 727
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015

Оффлайн Андрей Парамоновъ

  • Сообщений: 1
  • Рейтинг +3/-0
Re: "Однодворцы: Нелицеприятная правда о предках"
« Ответ #33 : 26 Сентябрь 2015, 10:50:51 »
Что касается Староверовки, то ссылочка в книге имеется:  РГАДА Ф. 248. Кн. 105/ 2588. Ед. хр. 68.
Странно, что её никто не заметил.
А в отношении ранних браков, то дело это было весьма распространено у однодворцев, до выхода указа Синода, запрещающего это делать.
Таких случаев, когда мальчик был номинальным мужем, мне встречалось пару десятков. Приданное, необходимость женщины в доме, наличие детей.
Попадался мне случай, когда в такой семье до половой зрелости мужа, у его жены уже было 5 детей, от его отца и двух братьев.
Тем не менее нельзя сказать, что это было повсеместно и многочисленно. В Староверовке несколько тысяч человек жило, а случай один.

Оффлайн Sergeyko

  • Сообщений: 139
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-0
  • Y-ДНК: R1a1a
Re: "Однодворцы: Нелицеприятная правда о предках"
« Ответ #34 : 26 Сентябрь 2015, 21:22:00 »
У меня предки большей частью однодворцы, в том числе часть из них тамбовские однодворцы, там по моим селам весьма хорошая сохранность метрик начиная с 18 века, поэтому имею большой опыт работы с метриками, скажем так не одна сотня метрик изучена по немаленьким селам. Что касается ревизий, то да, не так уж и редко встречаются записи где жена старше мужа на несколько или даже десяток лет, НО не припоминаю случаев чтобы такие разницы подтверждались метриками, на поверку по метрикам разница оказывалась несерьезной и уж как минимум на момент брака брачующиеся вполне себе половозрелые. Так же по опыту работы с документами могу отметить что однодворцы не особо спешили женить детей, по моей практике они обычно сыновей женили в 18-20 лет, в отличие от тех же помещичьих крестьян по которым тоже имею большой опыт, там возраст обычно колебался в диапазоне 16-17 лет. Резюмируя сказанное, если возраст мужчин однодворцев-мужчин в ревизиях относительно достоверный с небольшой погрешностью, то возраст женщин позволяет себе гулять в весьма приличных пределах, и если в ревизии возраст жены указан больше чем у мужа больше чем на пару лет, то это скорее всего неправда.
Не одного случая снохачества не встречал в своей практике при работе с документами, поэтому в массовость такого явления да еще и в среде однодворцев мне как-то не верится.
Могу допустить территориальную зависимость, но в сословную предпосылку не верю точно.   

Что касается ситуации когда муж берет фамилию жены, то это обыкновенная практика, сплошь и рядом происходило, причем мой опыт показывает, что от сословия тут ничего не зависит будь то однодворцы, дворцовые крестьяне или помещичьи, это встречается повсеместно у всех, в том числе и моих предков бывало. Ситуация простая и у всех одинаковая, в семье невесты нету мужиков, одни девки, поэтому жених и переходит во двор невесты, мужицкую работу то кому-то нужно делать, дальше по двору он чаще всего пишется под фамилией невесты, но не всегда, бывает и под своей остается. Дальше, даже если жених уже писался под фамилией жены, ситуация могла развиваться по разному, по сути пятьдесят на пятьдесят, фамилия могла как и остаться жениной так и вернуться обратно на жениховую, порой даже через пару-тройку ревизий. И даже помню случай когда дальнейшее потомство разделялось одни возвратили фамилию, другие нет.

Оффлайн Ухряб

  • Сообщений: 194
  • Страна: ru
  • Рейтинг +56/-2
  • 220740 (FTDNA), M202948 (GedMatch)
Re: "Однодворцы: Нелицеприятная правда о предках"
« Ответ #35 : 05 Декабрь 2015, 22:54:09 »
http://sanchess-city31.livejournal.com/60118.html - здесь интересная статья по теме обсуждения.

Серьёзная социальная проблема существовала в 18 веке. Многим известно, что ранние браки, вплоть до того, что молодожёны ещё не дотягивали даже до возраста половой зрелости, были тогда нормальным явлением. И венчали таких детей, и множество причин находили для этого. Но интереснее всего - практика неравных браков, широко распространившаяся в нашем крае в те давние годы.

Итак, мальчику, который бы в наше время учился в начальных классах и максимум о чём помышлял - подёргать девочек за косички, сватали "великовозрастную" девицу в самом соку. В исторической литературе встречаются обоснования подобного в духе: нужна хозяйка в доме или крепкая помощница, или более опытная в общем смысле наставница для юного мужа, которая ускорит его интеграцию во взрослую жизнь... На деле же всё оказывается и проще, и жёстче, и куда более приземлённее. На аморальный аспект таких браков неоднократно обращал внимание каноничный св. Иосаф Горленко, именно при нём проблема была поднята на общегосударственном уровне.

В 1751 г. Правительствующий сенат на основе донесений из Белгородской и Воронежской епархий обращается к Святейшему синоду с требованием составить указы о запрете священникам женить малолетних, не достигших дееспособного возраста, и предусмотреть надлежащие наказания за нарушения: "Понеже между однодворцами непотребный обычай в великом употреблении, что они малолетних своих сыновей, лет осьми, и десяти, и двенадцати женят и берут за них девок лет по двадцати и более, с которыми свёкры их много впадают в кровосмешение, чрез что как закону великая противность, так и однодворческим домам разорение происходит".

Вот так, основной целью таких браков было взятие на себя супружеского долга отцом молодожёна до достижения им способности к размножению. Впрочем, многочисленные факты говорят о том, что свёкры, которым самим было в среднем лет по тридцать, и после окончательного вступления сыновей в права владения женой не спешили отказываться от утех с "дочками" моложе себя на 5-10 лет. Кровосмешением в прямом смысле такое поведение назвать сложно, но факт того, что бабы попеременно рожали от мужа и его отца, нормальным никак не может быть.

Апофеозом стал категоричный запрет венчаний разновозрастных супругов при одном из последующих белгородских архиереев - Иосафе Миткевиче. В указе Преосвященного от 24 мая 1759 г. говорилось о том, чтобы: "Священники отнюдь не венчали, если невеста окажется против жениха старше тремя или более летами, хотя бы отрок и имел уже законные к супружеству лета (по местной практике 16 лет, прим. авт.), ибо отсюда и церковный соблазн и правил нарушение, и самаго естественнаго закона и разума пренебрежение происходит". Не смотря на грозившее отлучение от сана и вечное заточение, венчания (в т.ч. не достигших законного возраста) продолжались. В том же году Белгородская консистория разбирала дело о жителях деревни Проскудиной Старооскольского уезда, женивших детей на возрастных девках. Одному отроку было 13 лет, жене - 20, второму 10 лет, жене - 20, третьему было 14, его жене - 17. На допросе их отцы заявили, что они детей своих поженили таким образом "за одиночеством и смотря на прочих однодворцев, каковых в таковыя же лета, как их детям, в Старо-Оскольском уезде поженили с возрастными девками многое число".

Чаще всего подобным непотребством промышляли молодые вдовцы, например, все трое отцов несостоявшихся женихов в вышеописанном деле были одиноки. Логичный вопрос: почему не женились сами? А дело здесь в том, что распространение подобной практики было характерным именно для среды государственных крестьян, и в особенности однодворцев. Эти социальные группы были весьма специфичны в образе жизни. Сословие однодворцев образовалось из потомков прежних служилых людей разных чинов: детей боярских, казаков, стрельцов, солдат, обедневших дворян. Численность однодворцев в наших краях была высокой и с другими сословиями они не смешивались. Здесь всё просто: свободная девушка добровольно не пойдёт замуж за господского крепостного, а настоящий дворянин-помещик такой паре предпочтёт более статусную, поэтому однодворцы много поколений подряд роднились почти исключительно между собой. Сельский быт того времени подразумевал, что в семье мужчин должно быть больше. Вторая и третья взрослая женщина - это уже не хозяйка и не рабочая сила, а лишний рот. Вот овдовевший мужик и предпочитал взять одну бабу - на вырост старшему сыну, руководствуясь практическими соображениями, что, конечно, не оправдывает аморальности. Более того, при вскрытии фактов сожительства с невестками, свёкры и наивно и цинично заявляли, что "грешили в услугу самим же мужьям, их сыновьям, и на общую пользу дома, полагая, что прижив с невестками детей, которых мужья по малолетству иметь не могли, они сих невесток лучше прикрепляют к дому и с самими мужьями жизнь их сделают союзнее".

На деле же бывало скорее обратное: иногда встречалось то, что сенат назвал "разорением домов" - молодухи, оказавшись в непростой ситуации, искали выход из порочного круга. И... убивали юного супруга, реже его отца или себя, что неоднократно зафиксировано в документах того времени. Остаётся только предполагать сколько грудничков было заживо закопано и утоплено - ведь указ о наказании отцов детей "беззаконно родивших жёнок и девок" деньгами и принудительными работами ещё действовал.

Усилившийся контроль отнюдь не остановил порочную практику, при этом наблюдалась особая наглость священнослужителей. Например, Иван, священник Георгиевской церкви села Серетина Хотмыжского уезда, за повенчание девятилетнего однодворца на взрослой девке специально научал родителей для взятия в духовном правлении венечной памяти (аналог современного свидетельства о браке) представить вместо жениха другого отрока - постарше. За что и был лишён священства и понес в стенах консистории "жестокое плетьми наказание" при собрании всех белоградских священников и ставленников - как урок и пример. При выявлении же ранее совершенных неравных браков консистория их расторгала с резолюцией: "объявленного ... малолетняго с оною его девкою ... по силе церковнаго правила, яко брачное сочетание их неправильное, разлучить и велеть оной девке ходить девкою, а не бабою, и выдти за другого возрастнаго замуж, а его отпустить в дом" (отпустить в дом - оставить без наказания, освободить, прим. авт.).

В 1775 г. последовал новый указ синода о мерах к отвращению незаконного сочетания браков, где указывается, что в реальности не соблюдается ни один из указов о браке, и между прочим вступают в брак «в летах между собою весьма несходственных, женят же в крестьянстве малолетних ребят с возрастными девками, а сии малолетних своих мужей умерщвляют, за что некоторые по гражданскому и к смертной казни были приговорены». Для предотвращения этих и других злоупотреблений синод предписал завести метрические книги и соблюдать вообще канонические постановления. Лишь в следующем столетии явление "невест на вырост" перестало быть привычным в обывательской среде.


Литература:
Владимирский-Буданов М.Ф. Обзор истории русского права. Ростов-на-Дону, 1995.
Лебедев А.С. Белгородские архиереи и среда их архипастырской деятельности (по архивным документам). Харьков, 1902 г.
Пархоменко И.Г. Белгородская губерния. Белгород, 2002.
Победоносцев К.П.: Курс гражданского права. М., 2005.

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 727
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: "Однодворцы: Нелицеприятная правда о предках"
« Ответ #36 : 06 Декабрь 2015, 20:29:58 »
http://sanchess-city31.livejournal.com/60118.html - здесь интересная статья по теме обсуждения.

Апофеозом стал категоричный запрет венчаний разновозрастных супругов при одном из последующих белгородских архиереев - Иосафе Миткевиче. В указе Преосвященного от 24 мая 1759 г. говорилось о том, чтобы: "Священники отнюдь не венчали, если невеста окажется против жениха старше тремя или более летами, хотя бы отрок и имел уже законные к супружеству лета (по местной практике 16 лет, прим. авт.), ибо отсюда и церковный соблазн и правил нарушение, и самаго естественнаго закона и разума пренебрежение происходит". Не смотря на грозившее отлучение от сана и вечное заточение, венчания (в т.ч. не достигших законного возраста) продолжались. В том же году Белгородская консистория разбирала дело о жителях деревни Проскудиной Старооскольского уезда, женивших детей на возрастных девках. Одному отроку было 13 лет, жене - 20, второму 10 лет, жене - 20, третьему было 14, его жене - 17. На допросе их отцы заявили, что они детей своих поженили таким образом "за одиночеством и смотря на прочих однодворцев, каковых в таковыя же лета, как их детям, в Старо-Оскольском уезде поженили с возрастными девками многое число".

Литература:
Владимирский-Буданов М.Ф. Обзор истории русского права. Ростов-на-Дону, 1995.
Лебедев А.С. Белгородские архиереи и среда их архипастырской деятельности (по архивным документам). Харьков, 1902 г.
Пархоменко И.Г. Белгородская губерния. Белгород, 2002.
Победоносцев К.П.: Курс гражданского права. М., 2005.
В моей истории такой факт имел место. Моя прабабка по материнской женила моего деда 1900 гр в 1914 г на моей бабке, которой было 21 г, с.Емаши. Причина: землю общество выделяло только семьям. У деда семьи не было. Было хозяйство моей прабабки из двух человек: её и моего деда.

Оффлайн Ухряб

  • Сообщений: 194
  • Страна: ru
  • Рейтинг +56/-2
  • 220740 (FTDNA), M202948 (GedMatch)
Re: "Однодворцы: Нелицеприятная правда о предках"
« Ответ #37 : 07 Декабрь 2015, 16:40:45 »
В моей истории такой факт имел место. Моя прабабка по материнской женила моего деда 1900 гр в 1914 г на моей бабке, которой было 21 г, с.Емаши. Причина: землю общество выделяло только семьям. У деда семьи не было. Было хозяйство моей прабабки из двух человек: её и моего деда.
А вот я тоже думаю (и с Вами согласен в том), что не всегда ради похоти такие дела делали, а частенько мухлевали ради имущественных интересов. И каков тут процент "злоупотреблений" распутных, а какой - прагматично-хозяйственных - сказать не может никто.

Оффлайн Воропот

  • 249066
  • Сообщений: 413
  • Страна: ru
  • Рейтинг +61/-0
  • R-YP310. YF06830
    • http://www.toporov.info
  • Y-ДНК: R1a R-YP310
Re: "Однодворцы: Нелицеприятная правда о предках"
« Ответ #38 : 18 Декабрь 2015, 18:01:10 »

Женились в 747году, девке было 17 лет, а жениху 12 лет.
Встретил такое дело

Оффлайн Ухряб

  • Сообщений: 194
  • Страна: ru
  • Рейтинг +56/-2
  • 220740 (FTDNA), M202948 (GedMatch)
Re: "Однодворцы: Нелицеприятная правда о предках"
« Ответ #39 : 21 Декабрь 2015, 12:47:39 »

Женились в 747году, девке было 17 лет, а жениху 12 лет.
Встретил такое дело

Расскажете?

Оффлайн mavra3

  • Сообщений: 205
  • Страна: ua
  • Рейтинг +35/-0
Хотите примеров? Их есть у меня ;D
Все возраста приведены на момент 3-ей ревизии (1762-1763)...

В моей практике составления родословной это пока первый случай:
3 ревизия, Курская губерния, Тускарный стан
- Иван Степанов Ф. 54 года, жена - 70 лет, старшему сыну - 34 года .

Оффлайн valera27Автор темы

  • Сообщений: 629
  • Страна: ru
  • Рейтинг +104/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
Ну 20 лет разницы с сыном это нормально. Разница с женой, как я уже теперь понял, может объясняться и тем, что старшие женщины в семье в 3-ей ревизии иной раз творили то же самое, что и мужчины (особенно главы семейств) в 1-ой, а во 2-ой - отставные (пропустившие 1-ую из-за службы) - приписывали себе для солидности возраст. Они ведь первый раз участвовали в ревизии, и возраст писали с их слов, а мужчины к этому времени так делать уже не могли - сколько прошло времени с прошлой ревизии - столько им и добавляли к возрасту из прошлой ревизии. Вы посмотрите тогда уж самых младших детей - во сколько лет она их родила?
А вот разница сына с отцом в 12-13 лет конечно выглядит подозрительно...

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 727
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Ну 20 лет разницы с сыном это нормально. Разница с женой, как я уже теперь понял, может объясняться и тем, что старшие женщины в семье в 3-ей ревизии иной раз творили то же самое, что и мужчины (особенно главы семейств) в 1-ой, а во 2-ой - отставные (пропустившие 1-ую из-за службы) - приписывали себе для солидности возраст. Они ведь первый раз участвовали в ревизии, и возраст писали с их слов, а мужчины к этому времени так делать уже не могли - сколько прошло времени с прошлой ревизии - столько им и добавляли к возрасту из прошлой ревизии. Вы посмотрите тогда уж самых младших детей - во сколько лет она их родила?
А вот разница сына с отцом в 12-13 лет конечно выглядит подозрительно...
Ну почему же? Моего деда женили в 14 лет. Обстоятельства указывал ранее. Правда, моя мать родилась только через три года после свадьбы деда с бабкой.

Возраст половой зрелости у человека, как и у слонов, 11 лет.

Оффлайн mavra3

  • Сообщений: 205
  • Страна: ua
  • Рейтинг +35/-0
Ну 20 лет разницы с сыном это нормально. ... Вы посмотрите тогда уж самых младших детей - во сколько лет она их родила?
А вот разница сына с отцом в 12-13 лет конечно выглядит подозрительно...
В 3 ревизии в семье записано всего 2 сына: старшему -34 года, младшему - 29 лет. Дочери, в т.ч. выданные в замужество, не записаны.

Оффлайн mavra3

  • Сообщений: 205
  • Страна: ua
  • Рейтинг +35/-0
3 ревизия, Курская губерния, Тускарный стан
- Иван Степанов Ф. 54 года, жена - 70 лет, старшему сыну - 34 года .
Разница с женой, как я уже теперь понял, может объясняться и тем, что старшие женщины в семье в 3-ей ревизии иной раз творили то же самое, что и мужчины (особенно главы семейств) в 1-ой, а во 2-ой - отставные (пропустившие 1-ую из-за службы) - приписывали себе для солидности возраст. Они ведь первый раз участвовали в ревизии, и возраст писали с их слов, а мужчины к этому времени так делать уже не могли - сколько прошло времени с прошлой ревизии - столько им и добавляли к возрасту из прошлой ревизии.
РГАДА. Ф.350. Оп.1. Д.215. Книга переписная... и др. служилых людей, ..... и другого населения г. Курска... и другого населения Подгородного, Тускорского, Курицкого, Обмяцкого, Усожского станов Курского у.1718 г.
Село Щигры...Во дворе Трифон Степанов сын Филатов 30 у него...  братья Иван 15 ... у Ивана  жена Мотрена 26 лет :)..
Т.е разница в возрасте 11 лет, а не 16, как по 3-й РС. Интересно, в каком возрасте "оженили" Ивана? Вообще, обратила внимание, что в этой переписи разница в возрасте, когда жена старше мужа на 10 и более лет, довольно частое явление :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100