АвторТема: Восточноностратические языки и их сопоставление с субкладами гаплогруппы R  (Прочитано 21631 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArsenАвтор темы

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Ещё интересно, куда испарились андроновские арии, наследившие в обско-угорских и пермских языках, по крайней мере.
Нет ли их следов у башкир? :)

Поясните, пожалуйста, свой вопрос. )

Дело в том, что относительно индоевропейско-уральских связей я склонен согласиться с точкой зрения Кортландта, который напротив индоевропейскую семью рассматривает как результат взаимодействия уральских и северо-кавказских языков в рамках курганной гипотезы, кстати.

В отношении древних связей уральских и тюркских языков, то склонен уже поддержать Кызласова-младшего, который предлагает отринув алтайское родство вернуться к урало-тюркской гипотезе.

По крайне мере, один древнейший тюркский теоним, анализ которого вышел у меня далеко за запланированные рамки наиболее тесную связь обнаруживает как раз с уральскими языками.

Но строго говоря, все построения лингвистов, представляются мне несколько искусственными. ))

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Уморозительно вы пишите,а главное так избирательно.  :-X Я же вас конкретно спрашиваю не теорию в гипотетической семье.А конкретно интересующие нас народы. Тобишь Ф-У,И-И,Тюрки и Дравиды..И так общими усилиями мы выяснили,что дравидизмов в тюрских(башкирском,карачаевском,киргизком,алтайском) не наблюдается.
Теперь раз вы на этом настаиваете.Дравиды-Ф_У. Если у них интересующие нас линии,а также заимствования?.На  сколько я знаю,да и Асмат написал у народов Ф-У группы есть иранизмы или субстрат.А как с дравидизмами?

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Да причем видно использовались ныне надежно утраченные технологии, поскольку никаких субстратных следов иранского языка ни у башкир, ни у карачаевцев обнаружить не удастся ни под лупой, ни под электронным микроскопом.
Логическая ошибка. Наличие субстрата свидетельствует о смене языка, отсутствие субстрата не говорит об обратном.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
(там немного восточнее живут и современные башкарди, кстати, лол).
Про идентичность носителей башкарди ничего не знаю, как они себя называют.
Нашёл вот что на iranicaonline.org
Цитировать
The term Baškardi should properly be used only for the dialects spoken in Baškard (the local name for the official Bašākerd).
Цитировать
Bašākerd may be a plural of the form Baškard (or Bašgard), which is also used. For Bešgard the Borhān-e Qāṭeʿ (ed. Moʿīn, I, p. 284) gives the meaning “area with abundant game” (šekārgāh). Schwarz suggests (p. 245) that Bašākerd may be derived from Bās, which is mentioned as a settlement to the northwest of it by Moqaddasī (pp. 52.18, 461.3, 466.15, 473.7). It is worth noting also that baš is Baluchi for the “summer rain” which is a significant feature of the area’s unpredictable monsoonal seasonality: baš, when it occurs, is a disaster for the date harvest but a bonus for the flocks—the two main economic activities of the district.
В общем, думаю, что башкирами тут и не пахнет. ::)

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Почитайте хотя бы соответствующие обсуждения на специализированных форумах, например:
http://lingvoforum.net/index.php?topic=3023.0
Ни основатель форума, ни администрация, ни участники не считают его специализированным (лингвистическим), скорее - болталкой о языках. Поэтому оттуда ушли многие если не специалисты, то разбирающиеся в теме люди. Ссылаться на ЛФ - нонсенс :)

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
(там немного восточнее живут и современные башкарди, кстати, лол).
Про идентичность носителей башкарди ничего не знаю, как они себя называют.
Нашёл вот что на iranicaonline.org
Цитировать
The term Baškardi should properly be used only for the dialects spoken in Baškard (the local name for the official Bašākerd).
Цитировать
Bašākerd may be a plural of the form Baškard (or Bašgard), which is also used. For Bešgard the Borhān-e Qāṭeʿ (ed. Moʿīn, I, p. 284) gives the meaning “area with abundant game” (šekārgāh). Schwarz suggests (p. 245) that Bašākerd may be derived from Bās, which is mentioned as a settlement to the northwest of it by Moqaddasī (pp. 52.18, 461.3, 466.15, 473.7). It is worth noting also that baš is Baluchi for the “summer rain” which is a significant feature of the area’s unpredictable monsoonal seasonality: baš, when it occurs, is a disaster for the date harvest but a bonus for the flocks—the two main economic activities of the district.
В общем, думаю, что башкирами тут и не пахнет. ::)
Это скорее всего банальное совпадение в названии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Поясните, пожалуйста, свой вопрос. )
Статью Живлова про андроновский арийский язык почитайте. Нагуглить вроде несложно.
Вот и вопрос - куды они испарились?

Оффлайн ArsenАвтор темы

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Статью Живлова про андроновский арийский язык почитайте. Нагуглить вроде несложно.
Вот и вопрос - куды они испарились?

Полагаю, господину Живлову и держать ответ на данный вопрос.
Как уже отметил выше, я не склонен рассматривать представителей андроновской археологической культуры как носителей арийских (индоевропейских) языков, соответственно, нелогично требовать от меня следов гипотетических индоевропейцев в степях Урала. 

Цитировать
Логическая ошибка. Наличие субстрата свидетельствует о смене языка, отсутствие субстрата не говорит об обратном.

Бесследно язык у цельных этнических групп не сменяется. Всегда остаются следы в лексике, топономике и т.п. 
Если не согласны, приведите примеры.

Цитировать
Ни основатель форума, ни администрация, ни участники не считают его специализированным (лингвистическим), скорее - болталкой о языках. Поэтому оттуда ушли многие если не специалисты, то разбирающиеся в теме люди. Ссылаться на ЛФ - нонсенс

Что не исключает того печального обстоятельства, что уровень познаний части здешней почтенной публики в лингвистике еще более дремуч и реакционен.

Murzalar, читайте по ссылке, приведенной в посте #103, там же содержится разбор одной глоссы.

Вообще, нельзя быть настолько необучаемым, Вам же уже приводилось все причем на данном форуме:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,5933.msg195965.html#msg195965

« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2014, 12:38:39 от Arsen »

Оффлайн son_of_Jeremiah

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Бесследно язык у цельных этнических групп не сменяется.
Недоказуемое утверждение в принципе. Мы можем говорить о субстрате только тогда, когда его удается выявить. Если субстрат не очевиден, он может либо отсутствовать, либо не выявляться.

Что не исключает того печального обстоятельства, что уровень познаний части здешней почтенной публики в лингвистике еще более дремуч и реакционен.
+1. Тут хоть понятно, а на ЛФ некоторые фрики видны только при помощи спецприборов :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Бесследно язык у цельных этнических групп не сменяется. Всегда остаются следы в лексике, топономике и т.п. 
Если не согласны, приведите примеры.
Какие следы африканских языков у афроамериканцев США вы знаете?

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Арсен,я все жду ваших дравидизмов в Ф-У языках.Нельзя же быть таким уморозительным.Писать что не разбираетесь в континенте и дравидском и одновременно писать про не нахождение иранизмов в тюрских.  :o  Или вы специализированно не компетентны когда не надо.
Кстати у дравидов судя по вики R2 у тех же самых телугу до 50%
Не менее 90 % носителей гаплогруппы R2 проживает в пределах индийского субконтинета. Частота этой гаплогруппы среди населения Индии и Шри-Ланки составляет 10—15 %. Наибольшая частота выявлена в этнических группах телугу (штат Андхра-Прадеш — 35—55 %), западных бенгальцев (23 %), палланы (14 %)[1]. Среди населения Пакистана эта гаплогруппа встречается с частотой 7—8 %.
И вообще в тех или иных пропорциях,эта гг свойственно Индии и ближайшим землям,в том числе и Пакистану.Хотя и в меньшем колличестве.Вполне может быть меткой дравидийских народов.
А что же Карачаевцы и Башкиры.Да нету ее как бе.А если и есть то в миноре...
А как быть с Ф-У народами? У них вообще как бе если и есть то в миноре Z93.
Мне несколько раз говорили,что возможно N является общей для фино-угров,да и самодийцев тоже..Тобишь Уральские языки.
Вполне  возможно.


А вот у дравидов ее нет.Или в миноре.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А вот у дравидов ее нет.Или в миноре.
N у дравидов, кстати, может быть следом контакта с аустроазиатами или тибето-бирманцами, надо на субклейды посмотреть.
Потому что на юге Китая том же N есть и подозревать там ФУ след нелепо.

Оффлайн ArsenАвтор темы

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Недоказуемое утверждение в принципе. Мы можем говорить о субстрате только тогда, когда его удается выявить. Если субстрат не очевиден, он может либо отсутствовать, либо не выявляться.

Позвольте, но я вынужден настаивать, если полагаете, что возможна смена языка у цельной этнической группы без каких либо "остаточных" явлений (в базовой лексике, топономике), то приведите достоверные примеры подобной смены.

По индоевропейским языкам целые диссертации пишут, выявляя те или иные доиндоевропейские субстраты. В конкретных же географических условиях Урала, там не то чтобы субстраты - легко могли в горах целые изоляты сохраниться, либо хотя бы оставить свой надежный след.
Финно-угорские языки то, к примеру, сохранились, хоть и сдвинулись (возможно), севернее от прежних мест обитания.

В особенности, если вести речь о переходе с индоевропейских языков на тюркские да еще в историческое время (не ранее 5-6 века по сути).
Поясняю: индоевропейцы обладали как бы там ни было развитой социальной организацией и инфраструктурой и не могли исчезнуть совсем бесследно, если бы вдруг внесли вклад в генофонд конкретно башкир под 80% по прямой мужской линии.

Цитировать
Арсен,я все жду ваших дравидизмов в Ф-У языках.

Вас уже в третий раз тычат носом в статью по ссылке выше:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/411899?sid=21105523381863&uid=2&uid=3738936&uid=3&uid=2486613913&uid=60
Dravidian and Uralian: The Lexical Evidence Stephen A. Tyler // Language. Vol. 44, No. 4 (Dec., 1968), pp. 798-812.

Кроме того, я вынужден уже снова повторно указывать на приведенный ранее в качестве примера проникновения тюркской культурной лексики разбор мною глоссы "кут-"
http://forum.molgen.org/index.php/topic,7553.msg272032.html#msg272032

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Учуметь как говорит один интерентный блогер. Я как бы неанглоговорящий или читающий.Как прикажите читать эту безусловно полезую инфу,если его даже скопировать в переводчик нельзя?
Другой вопрос раз вы уже для себя все выяснили.Как так получается дравидский де имеет пересечение С Ф-У ,обширнее Уральскими языками.А перечечения в ДНК не наблюдается?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Dravidian and Uralian: The Lexical Evidence Stephen A. Tyler // Language. Vol. 44, No. 4 (Dec., 1968), pp. 798-812.
А что-нибудь по сведению дравидийской и уральской грамматик есть? А то одной лексики, мне кажется, маловато будет. :-X

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.