Восточноностратические языки и их сопоставление с субкладами гаплогруппы R

[Arsen]

Уважаемый Asmat headhunter, у меня то акцент на  "общие гены с дравидами". 

Имеющейся доли Z93 вполне могло хватить на культурную лексику и находимые соответствия.

[Asmat headhunter]

Уважаемый Asmat headhunter, у меня то акцент на  "общие гены с дравидами". 

Ну, и чё. Поздние миграции. Кто приходил в Индию - их часто съедали. Пришли саки - ну, и где они теперь.

[Arsen]

Вы с чем спорите?

Мой первоначальный пост к которому Вы прицепились имел целью расширение горизонтов познания у уважаемого отдельно взятого Murzalar. 

[Asmat headhunter]

Вы с чем спорите?

С тем, что вам дравиды спать мешают. А там может быть не одно, а сто миллионов объяснений, почему что-то так-то, а не эдак.

[Arsen]

С тем, что вам дравиды спать мешают. А там может быть не одно, а сто миллионов объяснений, почему что-то так-то, а не эдак.

На то есть замечательное правило бритвы Оккама.

Имеется общий компонент в генетическом пуле, имеются какие то параллели в языке, вывод закономерен.

Сюда же и Элам можно прекрасно вписать, кстати. Там Z93 вроде как тоже проходили. ))

[Murzalar]

Кроме Юлиана об этих остатках нигде нет.С 9-10 века века башгирд,басджирт и т.д во всех источниках

Примерно как готы в Крыму (даже до Возрождения). Напрашивается аналогия.

Незнаю как там Готы.Возьмем имя,которое наиболее на слуху.
Фадлан 922 год
 Потом мы отправились и сделали остановку у реки Джайх(Яик), а это самая большая река, какую мы [только] видели, самая огромная и с самым сильным течением. И действительно, я видел дорожный мешок, который перевернулся в ней, и те, кто был в нем, потонули. И [вообще] погибло много человек из числа [наших] людей 313 и потонуло некоторое количество верблюдов и лошадей. Мы переправились через нее только с трудом.

36) Потом мы ехали [много] дней и переправились через реку Джаха (Яик), потом после нее через реку Ирхиз (Иргиз), потом через Бачаг 315, потом через Самур (Самара), потом через Кинал (Кинель), потом через реку Сух (Сок), потом через реку Кюнджюлю 319 и попали 320 в страну народа из [числа] тюрок, называемого башкиры 321. Мы остерегались их с величайшей осторожностью, потому что это худшие из тюрок, самые грязные 322 из них и более других посягающие на убийство. Встречает человек человека, отделяет его голову, берет ее [с собой], а его [самого] оставляет


И практически везде,даже на картах древних путешественников, башкиры находятся на востоке,юго-встоке булгар.Как в прочем и сейчас.

[/img]

[Кот]

Незнаю как там Готы

Они довольно долго в Крыму сохранялись (вместе с языком! Как у Юлиана) реликтово, хотя не составляли большинство. Крым в это время не называли "готией", или как-=то в этом роде.

Реликтовые Угры в РБ (а то с и родами) могли вполне сохраняться где-то островками, их то и обнаружил Юлиан. При этом по основному населению, так и по территории.. вполне это могло называться башкорт и пр пусть и с 9-10 века, как Вы говорите.

[Asmat headhunter]

Реликтовые Угры в РБ (а то с и родами) могли вполне сохраняться где-то островками, их то и обнаружил Юлиан.

Могли-то могли, но где есть годные этнографические описания? Сколько, где и так далее.

[Кот]

Ну только у Юлиана и есть. Но сам факт того, что:

1. Юлиан
2. Названия родов башкир и мадьяр.

Не бывает же таких совпадений! Тем более между столь далекими землями.

Генетика абсолютно отрицательно на это отвечает?

[Murzalar]

Тут надо быть внимательным. Не случайное ли совпадение. А то так в родню к бурзянам можно и кушитов бурджи в Эфиопии и Кении записать.

Скорее всего случайное. Но точку, опять таки, поставят только ДНК-исследования.

Уважаемый Murzalar, воспользуйтесь как руководством к действию бессмертными строками великого Акмуллы. )

Либо древние башкирские племена изначально тюркоязычны, как то полагал и Кузеев, кстати. И тогда общие гены с дравидами - результат урало-алтайско-дравидского родства. Вам подобная интерпретация, вижу, не по душе.

Либо будем усматривать в башкирских Z93 потомков ариев, по Галлямовской модели, и тогда башкиры когда-то перешли на тюркский язык. Соответственно Кузеев и прочая традиционная советская школа историков - шарлатаны.

Либо же будем постулировать какие то иные версии генезиса башкир.

Выбирайте. ))

А мне зачем выбирать?Это клоуны там что то выбирают придумывают,оскорбляют и так далее.
А я просто уважаю самого лучшего этнографа-практика,у которого самая большая коллекция полевых работ по башкирам.Даже если он и не прав!
Ибо аналогов его работам, я не вижу.Вижу только ссылки на его работы,опровержения,снова ссылки и т.д.
Это практик как этнограф Руденко,как антрополог-краниолог Юсупов. И пусть хоть тысячи интернетных или книжных клоунов-фантазеров придумает сотни тысяч теоретических построений, лучше их работ никто не найдет.
И это при том, что я даже не придерживаюсь работ Кузеева.

У меня нету либо-либо..Ибо,мы не красные,мы не белые,мы башкиры! А если еще точнее не бывает у народа с родоплеменной структурой где намешана каша из нескольких волн разных по происхождению племен либо черное либо белое. Тут скорее всего палитра будет. НА сегодня виден один явно европейский рывок на Урал из нескольких родов I1(-z140/-M227 (не все), а также юрматы,мин.)Гайны U152 и т.д
 Но если взять к примеру очень большой компонент по крайней мере у трети башкир(если не больше) z2123 ,то с дравидами я его не связываю.
Ибо не вижу каких-нибудь народов остатков,изолянтов дравидов вблизи тюрков.Иранские есть.Так же не вижу я других гг присущих дравидам в этногенезе башкир.А это как минимум является странным!Или дравиды целиком состояли из Z2123? Из лингвистов только один Кортланд (как я понял ?) Указывает на некое родство Уральских и Дравидских языков.Но при чем тут тогда башкирский-тюркский-алтайский? Или вы на уральском-самодийчком-финоугорском  языке разговариваете Также я вижу,что из R1a1 z93 тюркам присущи ветви L342. А как же другие ветви присущие дравидам окромя z2123.? А в миноре они у тюрков.Как то так. По той же самой бритве Окаме как то слишком много если,один лингвист-теоретик и одна линия z2123.Маловато будет. http://www.youtube.com/watch?v=ZlxJ0jtSF1Y

А вот ариями если и назывались, то население Индии-Ирана. Называли ли себя ариями жители евразийских степей,мне неведомо. Потому то я, захватив баурсаков и банку меда,готов послушать вас и Галямова.

[Кот]

Из лингвистов только один Кортланд (как я понял ?) Указывает на некое родство Уральских и Дравидских языков

Не "только один Кортланд", а любой из ностратистов.

[Asmat headhunter]

Не "только один Кортланд", а любой из ностратистов.

Вы не смешивайте ностратику со специфичной урало-дравидийской гипотезой.
Вот из англовики.
Uralo-Dravidian
The hypothesis that the Dravidian languages display similarities with the Uralic language group, suggesting a prolonged period of contact in the past, is popular amongst Dravidian linguists and has been supported by a number of scholars, including Robert Caldwell, Thomas Burrow, Kamil Zvelebil, and Mikhail Andronov. This hypothesis has, however, been rejected by some specialists in Uralic languages, and has in recent times also been criticised by other Dravidian linguists such as Bhadriraju Krishnamurti.
Это как бы не ностратика.

Консервативно - дравидийская семья изолирована, как и положено любой приличной семье.

[Murzalar]

Ну только у Юлиана и есть. Но сам факт того, что:

1. Юлиан
2. Названия родов башкир и мадьяр.

Не бывает же таких совпадений! Тем более между столь далекими землями.

Генетика абсолютно отрицательно на это отвечает?

Абсолютно. По крайней мере пока.Есть рода намного больше еней и юрмат.И намного ближе.
Тобишь кипсак и табын. И никаких параллелей в точно таких же,даже тюркских народах.
Да и вообще один Юлиан это как то не кошерно.Тем более точного указания что он видел башкир нет.Он же пишет видел венгров,но при этом не говорит точного адресса. ???Как то странно это звучит. Какой то там Араб,который ехал целеноправленно к булгарам,башкир обозначил.А монах через три века ехавший целеноправленно к венграм башкирам сказал где то на берегу Этиля.

[Arsen]

В том то и дело, что не смотря на боль от краха сложившихся стереотипов придется выбрать что либо одно.
Либо мы, условно говоря, тюркоязычны с глубокой древности, либо перешли на тюркский язык в историческое время (как то следует из советско-российской парадигмы).

В целом как-то легко Вы конечно разбрасываетесь прародинами. Сегодня Европа для башкирских I1 и Гайнэ, вчера, надо полагать, искренне полагали, что диаметрально противоположенный Алтай?

Что касается уважения, то подобного отношения заслуживает личный подвиг, подвижничество, труд. Большого личного мужества в том, чтобы занять вакантное место ведущего башкирского историка конкретно у Кузеева я, простите, не усматриваю.
Как нет места подвигу и в деятельности М. Карима, занявшего место главного башкирского поэта/писателя.
Эпоха была такая. Режиму нужны были свои хейдлайнеры из национальных кадров. То что получилось у конкретно взятых представителей башкирского третьего сословия, - ну молодцы, что скажешь.
Революция дала шанс, которым они успешно воспользовались.
Но не было бы Кузеева, реестр башкирской родоплеменной таксономии составили бы под руководством кого либо другого.
Всего лишь.

Сравнивать же Кузеева с Руденко, это, очевидно, оскорбление для памяти последнего. Руденко, помимо фундаментального труда по башкирам, который вытянул в одиночку (без соотв. формальных учреждений, институтов и проч.) успел еще покопать на Алтае и открыть пазырыкскую культуру.
Не говоря уже о сугубо академической деятельности, в том числе, международной.
При том, он был репрессирован, преследовался и т.д.

Галлямова же, впрочем как и Кузеева, Руденко, и других ученых-исследователей необходимо читать. 

 

Но если взять к примеру очень большой компонент по крайней мере у трети башкир(если не больше) z2123 ,то с дравидами я его не связываю.
Ибо не вижу каких-нибудь народов остатков,изолянтов дравидов вблизи тюрков.Иранские есть.Так же не вижу я других гг присущих дравидам в этногенезе башкир.А это как минимум является странным!Или дравиды целиком состояли из Z2123? Из лингвистов только один Кортланд (как я понял ?) Указывает на некое родство Уральских и Дравидских языков.Но при чем тут тогда башкирский-тюркский-алтайский? Или вы на уральском-самодийчком-финоугорском  языке разговариваете Также я вижу,что из R1a1 z93 тюркам присущи ветви L342. А как же другие ветви присущие дравидам окромя z2123.? А в миноре они у тюрков.Как то так. По той же самой бритве Окаме как то слишком много если,один лингвист-теоретик и одна линия z2123.Маловато будет.

То есть признать родство с иранцами Вы согласны, но с дравидами нет?.. )))

========================

UPD
Вот здесь обсуждение по тюрко-урало-монголо-дравидам:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,5933.msg253952.html#msg253952

[Murzalar]

В том то и дело, что не смотря на боль от краха сложившихся стереотипов придется выбрать что либо одно.
Либо мы, условно говоря, тюркоязычны с глубокой древности, либо перешли на тюркский язык в историческое время.

В целом как-то легко Вы конечно разбрасываетесь прародинами. Сегодня Европа для башкирских I1 и Гайнэ, вчера, надо полагать, искренне полагали, что диаметрально противоположенный Алтай?

Что касается уважения, то подобного отношения заслуживает личный подвиг, подвижничество, труд. Большого личного мужества в том, чтобы занять вакантное место ведущего башкирского историка конкретно у Кузеева я, простите, не усматриваю.
Как нет места подвигу и в деятельности М. Карима, занявшего место главного башкирского поэта/писателя.
Эпоха была такая. Режиму нужны были свои хейдлайнеры из национальных кадров. То что получилось у конкретно взятых представителей башкирского третьего сословия, - ну молодцы, что скажешь.
Революция дала шанс, которым они успешно воспользовались.
Но не было бы Кузеева, реестр башкирской родоплеменной таксономии составили бы под руководством кого либо другого.
Всего лишь.

Сравнивать же Кузеева с Руденко, это, очевидно, оскорбление для памяти последнего. Руденко, помимо фундаментального труда по башкирам, который вытянул в одиночку (без соотв. формальных учреждений, институтов и проч.) успел еще покопать на Алтае и открыть пазырыкскую культуру.
Не говоря уже о сугубо академической деятельности, в том числе, международной.
При том, он был репрессирован, преследовался и т.д.

Галлямова же, впрочем как и Кузеева, Руденко, и других ученых-исследователей необходимо читать. 

 

Но если взять к примеру очень большой компонент по крайней мере у трети башкир(если не больше) z2123 ,то с дравидами я его не связываю.
Ибо не вижу каких-нибудь народов остатков,изолянтов дравидов вблизи тюрков.Иранские есть.Так же не вижу я других гг присущих дравидам в этногенезе башкир.А это как минимум является странным!Или дравиды целиком состояли из Z2123? Из лингвистов только один Кортланд (как я понял ?) Указывает на некое родство Уральских и Дравидских языков.Но при чем тут тогда башкирский-тюркский-алтайский? Или вы на уральском-самодийчком-финоугорском  языке разговариваете Также я вижу,что из R1a1 z93 тюркам присущи ветви L342. А как же другие ветви присущие дравидам окромя z2123.? А в миноре они у тюрков.Как то так. По той же самой бритве Окаме как то слишком много если,один лингвист-теоретик и одна линия z2123.Маловато будет.

То есть признать родство с  иранцами Вы согласны, но с дравидами нет?.. )))

Так вы еще кроме сказочнечества,обладаете навыками телепатии,раз уж знаете на счет чего я вчера предполагал.Значит пока ,кроме бла бла бла аналога Кузеева вы привести не можете. 
Я не признаю никакого родства,но я вижу территориальное,письменное,археологическое пересечение тюрских и иранских народов. а также лингвистическое заимствование.На основе этого,можно предположить что какой то компонент влился в другой.
А дравидо-тюрского пересечения я не вижу.Какое то там теоритическое родство паралельной даже гипотетической семьи,это мягко говоря ..ня. При чем эта фигня мало кем поддерживается.Остается одна линия z2123,абстракно версию размером с мышь пытаются натянуть на глобус башкиро-дравидского родства.. .Но вам простительно вы то и Ко у нас спец как я погляжу получше Кузеева,раз уж даете ему оценку.Наверное и работу такую же проделали?
Я просто весь в внимании от монграфии Арсена и Ко.