АвторТема: J1 и Семитские языки  (Прочитано 10999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2021/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #60 : 21 Январь 2017, 14:29:48 »
Просто, если семитский возник там, то как тогда вообще понимать, кто в Леванте были протосемитами, а кто досемитским субстратом? ;D

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2021/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #61 : 30 Декабрь 2018, 16:16:51 »
Игорь Львович Рожанский высказался на днях на Родстве по сабжу. Интересна фраза о спустившихся с гор скотоводах из гаплогрупп J1 и J2, я когда-то говорил нечто подобное :)

Нет, вспомнил, что согласно одному из самых свежих глоттохронологических деревьев семитских языков, распад прасемитского относят к ~5750 лет назад. Значит, это произошло раньше появления в Леванте суровых северных горцев.

Итак:

Цитировать
Когда-то я считал дерево семитских языков используя списки когнат из этой статьи. Получилось вот что.



Самая глубокая развилка, от которой отходят южно-аравийские языки нескольких этнических групп Йемена, Омана и о. Сокотра, приходится в этой версии расчета примерно на 6800 лет назад. У авторов статьи а расчете получилось около 5700 лет назад, а самым рано отошедшим оказиям аккадский язык. Оценка Милитарева - посередине. Все 3 варианта, тем не менее, сходятся в том, что распад протосемитской диалектной общности начался намного ранее "магической" даты в 4500 лет назад. Аттестованные несколькими столетиями позже аккадский и западносемитсеие уже сильно отличались друг от друга и были полностью взаимно непонимаемыми.

В плане сопоставления с деревом гаплогруппы J1 любопытен субклад S4924, нисходящий от Р58. На проектах FTDNA он представлен в основном молодой еврейской ветвью L818, но в его составе есть 3 линии, специфические для жителей горной части Йемена - очевидных потомков арабизованных южных аравийцев. Из лингвистических и географических соображений следует, что их предки утратили контакт со своими соплеменниками 5700 лет назад или ранее. Все это время они, очевидно, находились на Ближнем Востоке.

Напомню еще раз, что одним из основных доводов семитологии в польщу азиатской прародины семитских языков является большое число черт, общих с северокавказскими. Датировки ветвления - это вторичный признак, потому что на деревьях не подписано, в каких местах эти развилки происходили. В контексте Y-ДНК таким связующим звеном оказывается гаплогруппа J1, практически отсутствующая у носителей берберской, кушитской, чадской и омотской ветвей.

Самые первые земледельцы планеты из Натуфийской культуры принадлежали, судя по имеющимся данным, в основном к гаплогруппе Е, в том числе к поныне распространенному на Ближнем Востоке и у еврее-ашкенази субкладу E1b-Z830. Его родство с ветвями, специфическими для берберов (М81) и сомалийцев (V32 и V65) чрезвычайно дальнее, на уровне палеолита (22-24 тысячи лет назад), но палеоклиматические данные дают основание считать, что очень долгое время все они жили по соседству, и афразийских языки сформировались в из среде намного позже. Очевидно, "натуфийцы" говорили на каких-то афразийских, но еще не семитских языках. Последние сформировались, когда по мере роста населения Палестины и Сирии "натуфийский" язык стал lingua franca региона, и на него перешли спустившиеся с гор скотоводы из гаплогрупп J1 и J2. Они-то внести черты в фонологии и лексике, что ставят семитские особняком от остальных афразийских.По археологии и палеогенетике этот процесс перехода попадает где-то в промежуток между 8000 и 6000 годами назад, что, впрочем, не исключает и более поздние времена для отдельных групп.

Языки горцев, растворившиеся в афразийской основе, я уже называл условным термином "язык Y". Незадолго до того "язык Y" был принесен на Балканы, и далее по цепочке он лег в основу сформировавшихся в течение 2000 лет индоевропейских языков Триполья и его соседей. При таком сценарии вовсе не требуется, чтобы семиты непременно доходили до Северного Причерноморья, чтобы оказать влияние на прото-индоевропейский язык. Равно как и, наоборот, можно обойтись без допущения, чтобы они в "магические" 4500 лет назад во всем своем языковом разнообразии пришли на Ближний Восток из Европы. Во всяком случае, палеогенетика на этот счет никаких данных пока не предоставляет.

« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2018, 16:23:42 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7532
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #62 : 31 Декабрь 2018, 18:29:38 »
С Хамитами и Берберами не связать гг J1 ( конкретно J1c3d, )поэтому конечно J1 не пра-прото-Семиты

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10878
  • Страна: az
  • Рейтинг +1713/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #63 : 31 Декабрь 2018, 18:45:08 »
В своё время я также был увлечён сопоставлениями субкладов и языковых семей. Увы, в большинстве случаев корреляция вызвана явно поздними факторами.

Но в случае с J1-P58 некая связь просматривается. Правда, трудно однозначно утверждать, есть ли связь между эфиосемитскими и J1-P58, ибо поток населения с Аравийского полуострова в прилегающую Африку был, видимо, максимальным уже в арабскую эпоху

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #64 : 31 Декабрь 2018, 18:57:17 »
Правда, трудно однозначно утверждать, есть ли связь между эфиосемитскими и J1-P58, ибо поток населения с Аравийского полуострова в прилегающую Африку был, видимо, максимальным уже в арабскую эпоху
А что, какие-либо условно кушитские J1 на Африканском Роге совсем исключаются?

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2021/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #65 : 31 Декабрь 2018, 19:40:09 »
А что, какие-либо условно кушитские J1 на Африканском Роге совсем исключаются?

В этом разделе я как-то открыл тему J1 в Чёрной Африке. Натаскал тогда туда такую инфу по кушитам:

Но у Кьярони есть ещё Supplementary Table 1 вот с такими данными:


Что интересно в этой таблице: семиты (амхара и суданские арабы) вполне логично оказались J1e по старой номенклатуре. А вот кушиты (оромо) и нило-сахарцы Судана - последние, правда, с минимальным отрывом 2:1 - оказались J1*.

В целом, говорят, что J1* в Эфиопии, Судане и Джибути с Сомали - это P56. Но, носители P56 живут по обе стороны Красного моря. Посмотрел в YFull, пока африканские субклады там не нашли, и ВБОП между эфиопами и арабами не такой уж и крупный: ~2800 ybp (3600-1950 ybp). Или они там туда-сюда мотались через Баб-эль-Мандеб.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10878
  • Страна: az
  • Рейтинг +1713/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #66 : 01 Январь 2019, 10:15:41 »
Именно это я и имел в виду. У нас пока нет чётко сопоставимых субкладов, ареал и возраст которых позволил бы привязать их к носителям праэфиосемитского.

Асмат, Вы ошиблись, кушитские языки не являются семитскими, разве что афразийская общность их роднит.

Ранее я как-то высказывал идею насчёт R1b-V88 как первых афразийцев, можно было бы засесть за сопоставление основных афразийских ветвей с её нисходящими, но это оффтоп в этой теме.

Оффлайн Eva

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: R1b-CTS11767
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #67 : 11 Апрель 2019, 18:19:19 »
Добрый день! 
Собственно, может быть, не совсем по теме, но за спрос денег не берут :D Поэтому попытка -не пытка!
Интересует этногенез семитов и их классификация по группам/языкам в разное время (больше, конечно, интересует древняя эпоха). Что кроме Дьяконова можно почитать? Может, кто знает и посоветует? :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10878
  • Страна: az
  • Рейтинг +1713/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #68 : 12 Апрель 2019, 22:56:14 »
Ветхий Завет. Кроме шуток. Это то, как раз о чём. :)

Оффлайн Eva

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: R1b-CTS11767
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #69 : 14 Апрель 2019, 20:56:05 »
Ветхий Завет. Кроме шуток. Это то, как раз о чём. :)
Приветствую, Farroukh!  :)
Ну, неужели же к ВЗ можно относиться со всей серьезностью, тем более в отношении классификаций по народам и языкам? Сим, Хам, Иафет.. Как-то не особо это все соответствует действительности  ::)
Полезла искать инфу про семитские народы древности, а там разночтения у разных учёных и "школ". То на 2, то на 3 группы делят их в момент выделения из афразийской семьи (восточные и западные семиты/восточные, северо-западные, северо-южные семиты) - вот и ступор  :(

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10878
  • Страна: az
  • Рейтинг +1713/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #70 : 14 Апрель 2019, 22:16:20 »
До сих пор толком неясно где была их прародина. То ли Северо-восточная Африка, то ли Левант, то ли юг Аравийского полуострова.
ВЗ, если отбросить явные сказки, содержит весьма много информации о жизни первых семитов и их окружении. Это были кочевые скотоводы пустыни, типа бедуинов.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1677.0.html

Оффлайн Eva

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: R1b-CTS11767
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #71 : 15 Апрель 2019, 22:13:58 »
До сих пор толком неясно где была их прародина. То ли Северо-восточная Африка, то ли Левант, то ли юг Аравийского полуострова.
ВЗ, если отбросить явные сказки, содержит весьма много информации о жизни первых семитов и их окружении. Это были кочевые скотоводы пустыни, типа бедуинов.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1677.0.html
Про прародину - да, неясно (хотя Коган клянется, что не Африка)
А мне и не семиты нужны, а уже их отдельные ветки, когда они начали бурно размножаться и расходиться. В частности предки финикийцев и евреев - никак в толк не возьму как их следует обзывать: то ли широко серево-центральными?/северо-западными?/западными семитами?, то ли ханаанеями (но тут как-то запутать можно быстро, ибо ханаанеи - многозначное слово). Короче, мне не попадался внятный термин для предковой общности евреев+финикийцев не ранее 3-4 тыс. до н.э.  :(

Оффлайн Scirwudu

  • Сообщений: 175
  • Страна: ru
  • Рейтинг +81/-1
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #72 : 16 Апрель 2019, 01:57:49 »
До сих пор толком неясно где была их прародина. То ли Северо-восточная Африка, то ли Левант, то ли юг Аравийского полуострова.
ВЗ, если отбросить явные сказки, содержит весьма много информации о жизни первых семитов и их окружении. Это были кочевые скотоводы пустыни, типа бедуинов.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1677.0.html
Про прародину - да, неясно (хотя Коган клянется, что не Африка)
А мне и не семиты нужны, а уже их отдельные ветки, когда они начали бурно размножаться и расходиться. В частности предки финикийцев и евреев - никак в толк не возьму как их следует обзывать: то ли широко серево-центральными?/северо-западными?/западными семитами?, то ли ханаанеями (но тут как-то запутать можно быстро, ибо ханаанеи - многозначное слово). Короче, мне не попадался внятный термин для предковой общности евреев+финикийцев не ранее 3-4 тыс. до н.э.  :(


Финикийцы и племена ибри - две разные истории. Про евреев - второй том академической Истории древнего Востока. Там отдельная глава (тот же И.М.дьяконов). И ище поищите винтернете сайт историка Александра Немировского - там много его публикаций (https://www.wirade.ru) - это лучшее, что есть по русски.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10878
  • Страна: az
  • Рейтинг +1713/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #73 : 16 Апрель 2019, 07:35:36 »
В своё время я как-то пытался обсудить эту тему.

Лучше продолжить в соответствующей теме

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100