АвторТема: J1 и Семитские языки  (Прочитано 11259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9794
  • Страна: id
  • Рейтинг +505/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #30 : 29 Октябрь 2015, 20:57:43 »
Многие лингвисты считают, что передковым языком для арабского и иврита был древнеассирийский язык.
Каким-то лингвофричеством пахнет. :(

Оффлайн Апти

  • Сообщений: 173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-0
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #31 : 29 Октябрь 2015, 21:37:40 »
Карта распространения семистких языков.

Если красный ареал коррелирует с J1, то зелёный - с J2:



Что бы что то с чем то коррелировать, нужно для начала географию той же J2 в норму привести, а география данной гг на много шире чем на этой не корректной карте!

ГЕОГРАФИЯ ГАПЛОГРУППЫ J2

http://forum.molgen.org/index.php/topic,8117.0.html
Эта карта  приводиться в англоязычной википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J-M172 Автор карты Насидзе. Понятное дело за 30 тысяч лет http://www.yfull.com/tree/J2/ она расползлась по всему миру.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11601
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #32 : 29 Октябрь 2015, 21:44:59 »
Каким-то лингвофричеством пахнет. :(
Сейчас мы попросим модератора удалить сообщения юзера "....." из этой ветки.

Есть тема что-то типа "На каком языке говорили J1". Предлагаю перенести сообщения 128, 130-141 туда.

Я знаю этого юзера, он высказал свои мысли, спокойно и не переходя на личности. У меня есть на это мои мысли, которые я напишу ему в ответ также спокойно и также без ad hominem.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #33 : 29 Октябрь 2015, 21:50:02 »
Карта распространения семистких языков.

Если красный ареал коррелирует с J1, то зелёный - с J2:



Что бы что то с чем то коррелировать, нужно для начала географию той же J2 в норму привести, а география данной гг на много шире чем на этой не корректной карте!

ГЕОГРАФИЯ ГАПЛОГРУППЫ J2

http://forum.molgen.org/index.php/topic,8117.0.html
Эта карта  приводиться в англоязычной википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J-M172 Понятное дело за 30 тысяч лет http://www.yfull.com/tree/J2/ она расползлась по всему миру.

В  "википедии" может написать кто угодно и что угодно, не важно в англоязычной или туркменоязычной википедии - помещена данная карта, важно то что она не показывает действительности, тем самым дезинформирует читателей.


Оффлайн Апти

  • Сообщений: 173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +19/-0
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #34 : 29 Октябрь 2015, 21:59:55 »
Карта распространения семистких языков.

Если красный ареал коррелирует с J1, то зелёный - с J2:



Что бы что то с чем то коррелировать, нужно для начала географию той же J2 в норму привести, а география данной гг на много шире чем на этой не корректной карте!

ГЕОГРАФИЯ ГАПЛОГРУППЫ J2

http://forum.molgen.org/index.php/topic,8117.0.html
Эта карта  приводиться в англоязычной википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J-M172 Понятное дело за 30 тысяч лет http://www.yfull.com/tree/J2/ она расползлась по всему миру.

В  "википедии" может написать кто угодно и что угодно, не важно в англоязычной или туркменоязычной википедии - помещена данная карта, важно то что она не показывает действительности, тем самым дезинформирует читателей.
Сармат здесь вроде он указан как автор https://en.wikipedia.org/wiki/File:2000px-Distribution_Haplogroup_J2_Y-DNA.jpg

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +417/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #35 : 29 Октябрь 2015, 22:03:08 »
Цитировать
Сармат здесь вроде он указан как автор https://en.wikipedia.org/wiki/File:2000px-Distribution_Haplogroup_J2_Y-DNA.jpg

Апти, значит данный автор дезинформатор. Все тянет к Ближнему Востоку.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11601
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #36 : 29 Октябрь 2015, 22:08:13 »
Транслитерация никнейма правильная, но по паспорту я пока что Юрий  ::)

Ну, что ж, рад знакомству :)

Думаю, и язык, и гаплогруппа имеют ближневосточное происхождение

Согласен. Но, Ближний Восток - не Люксембург, пространства значительные. Вот в каком регионе Ближнего Востока, это интересно.

или Вам нужна точная локализация для совершения гаплопаломничества на гаплородину?  :)  (Гапло- ассоциируется с гаплыком, может лучше - генородина?)

Нет, место моего гаплохаджа уже выбрано. Сабирабад, где Аракс впадает в Куру, ждёт меня :)

Гаплык - это пресечение гаплолинии. Предлагаю внести в МолгенВики :)
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2015, 22:23:33 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11601
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #37 : 29 Октябрь 2015, 22:18:55 »
Многие лингвисты считают, что передковым языком для арабского и иврита был древнеассирийский язык.
Родиной же гаплогруппы J1, вероятнее всего является Месопотамия, если точнее, территория сегодняшнего Ирака.

Нет, брат, тут у меня такие возражения:

1. Смотрел я в иракский проект, разнообразия там не нашёл. У всех арабов P58. У ассирийцев преобладает Z1842, но судя по проекту J1, там в большинстве один из субкладов CTS1460*. С разнообразием, как видишь, тоже очень плохо.

2. Древнеассирийского языка не существовало. Был ассирийский диалект аккадского. Учитывая то, что, емнип, древние ассирийцы были арменоидной малой расы, складывается впечатление, что их предки пришли с севера, вместе с Куро-Араксом, и были носителями какого-нибудь из хуррито-урартских языков, или какого-либо диалекта прахуррито-урартского (если он в то время ещё не распадался). А потом их уже "подсадили" на аккадский. Те же аккадцы, например :)
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2015, 23:01:31 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11601
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #38 : 29 Октябрь 2015, 22:57:22 »
А Вы не находите, что если не опираться на гипотетические возраста языков и гаплогрупп, то всё становится намного понятней и определённее в этой сфере?  ;)

По возрастам гаплогрупп, я думаю, падать духом не нужно. Сейчас идёт накопление данных по дДНК. Если из какого-нибудь палеолитического захоронения в Восточной Турции, Северо-Западного Ирана или Армении извлекут дДНК и определят что-то типа J1-YSC65*, вот и подтверждение древности. Да и такая длиннющая цепочка снипов от узла M267 до приватов (учитывая, что каждый снип возникает в среднем раз в три поколения) явно говорит о возникновении не в эпохи железа, бронзы или нового камня (неолита).

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11601
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #39 : 30 Октябрь 2015, 09:39:51 »
В связи с сабжем темы позволю себе запостить обширный отрывок из английской статьи Википедии Proto-Semitic language:

Цитировать
Homeland

Semiticists have put importance in locating the Urheimat of the Proto-Semitic language since all modern Semitic languages can be traced back to a common ancestor.[3] The Urheimat of the Proto-Semites cannot be determined without considering the larger Afro-Asiatic family to which it belongs. The previously popular Arabian Urheimat hypothesis has been largely abandoned since the region could not have supported massive waves of emigration before the domestication of camels in the second millennium BC.[3]

Out of the Levant hypothesis

Some geneticists and archaeologists argued for a back migration of proto-Afroastiatic speakers from Southwestern Asia to Africa as far as 12,000 B.P. The Natufians spoke possibly a proto-Afroasiatic language just prior to its disintegration into sub-languages.[4][5] The hypothesis is supported by the Afro-Asiatic terms for early livestock and crops in both Anatolia and Iran.[6] Recent Bayesian analysis identified an origin for Proto-Semitic language in the Levant around 3750 BC with a later single introduction from what is now Southern Arabia into the Horn of Africa (Ethiopia) around 800 BC.[7]

Out of Africa hypothesis

According to the proponents of this theory, the non-Semitic toponyms preserved in Akkadian and Palaeosyrian languages suggest that Syria and Mesopotamia were originally inhabited by a non-Semitic population. Edward Lipinski believes that support for an African origin is provided by what he describe as a possible relationship between Afro-Asiatic and the Niger–Congo languages, whose Urheimat probably lies in Nigeria–Cameroon.[8] He states that the most numerous isoglosses and lexicostatistical convergences link proto-Semitic to Libyco-Berber and that proto-Semitic speakers were still living in the Neolithic Subpluvial in the 5th millennium BC when the Sahara was much wetter, retaining a link with Berber long after other Egyptic and Proto-Chadic separated.[8]

According to Lipinski, rock drawings attest to a Neolithic culture in the Sahara that collapsed due to desertification and climate change ca. 3500 BC, forcing the Proto-Semites to emigrate en masse through the Nile Delta to western Asia. They were probably responsible for the collapse of the Ghassulian culture in Palestine around 3300 BC.[9] Another indication of the arrival of the proto-Semitic culture is the appearance of tumuli in 4th and 3rd millennium Palestine, which were typical characteristic of Neolithic North Africa.[9] It is possible that at this point, the ancestors of the speakers of Elamite moved towards Iran, although the inclusion of Elamite in Afroasiatic is only contemplated by a tiny minority.[10] The earliest wave of Semitic speakers were the Akkadians, who entered the fertile crescent via Palestine and Syria and eventually founded the first Semitic empire at Kish. Their relatives, the Amorites, followed them and settled Syria before 2500 BC.[9] The collapse of the Bronze Age culture in Palestine led the Southern Semites southwards, where they reached the highlands of Yemen after 2000 BC. Those crossed back to the Horn of Africa between 1500–500 BC.[9]

Если смотреть с точки зрения обеих перечисленных выше теорий, и если J1 пришли в Левант и на Аравийский полуостров с севера (даже неважно сейчас, является ли J1 по происхождению североближневосточной (моё мнение), или "североплодороднополумесячной" (мнение Arthwr), или месопотамской (мнение моего собрата по Z1842)), то тогда получается, что их уже "подсадили" на семитский по приходу.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 896
  • Страна: ua
  • Рейтинг +366/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #40 : 30 Октябрь 2015, 12:59:28 »
Если смотреть с точки зрения обеих перечисленных выше теорий, и если J1 пришли в Левант и на Аравийский полуостров с севера (даже неважно сейчас, является ли J1 по происхождению североближневосточной (моё мнение), или "североплодороднополумесячной" (мнение Arthwr), или месопотамской (мнение моего собрата по Z1842)), то тогда получается, что их уже "подсадили" на семитский по приходу.

Писал о ближневосточном происхождении, без конкретной локализации  :)
Лучше дождёмся результатов по дДНК  ;)

А теперь посмотрим на возможных кандидатов на семито-, шумеро- и эламоговорящих из числа наиболее распространённых ближневосточных гаплогрупп (J, T, L, G):

J


T


L


G


Как видим, J лучше всех ложится на ареал семитских языков, а вот шумеры и эламиты - в зоне "компетенции" других гаплогрупп.

E также не похожи на прасемитов:


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11601
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2128/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #41 : 30 Октябрь 2015, 14:30:50 »
Как видим, J лучше всех ложится на ареал семитских языков, а вот шумеры и эламиты - в зоне "компетенции" других гаплогрупп.

Предки современных носителей семитских языков и гаплогрупп J вполне могли подвергнуться семитизации в своё время.

Кто жил в Восточной Турции и в Северо-Западном Иране во времена шумеров и эламитов (Армянское нагорье и Загрос)? Не исключаю, конечно, возможность того, что разнообразие могло сохраниться в горах, а на равнинах Месопотамии размыться многочисленными миграциями. Но Месопотамию в качестве Urheimat прасемитского наука вообще не рассматривает.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 640
  • Страна: am
  • Рейтинг +209/-1
  • J1-Z1842
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #42 : 30 Октябрь 2015, 16:46:44 »
Я на данный момент изучаю Афро-азиатскую семью.

Мои предварительные выводы такие.

Берберская ветвь однозначно E-M81 довольно молода
Чадская ветвь - R1b-V88 , их притянуло Чадское мегаозеро, женщины у них в основном местные.
Кушитская ветвь - E-V32 ,  одна из ветвей Т был младшим братом в кушитской ветви.  Хотя в кушитской ветви есть некоторые проблемы.
Древнеегипетский. Возможно E-V12 и E-V22 , Но это предварительно. Трудно сказать поскольку по Египту прошлись много кого. Судить по коптам невозможно поскольку у коптов много J1.
Семиты - однозначно J1-P58. Если быть точнее вот эта ветвь http://yfull.com/tree/J1a2b2/
Омотская ветвь. Очень сложно, данных мало. Много разных E1b1b.

Мой вывод такой. Основной костяк Афро-азиатских языков был из E1b1b-M35, особенно важную роль играл подветвь M78.   
R1b-V88 и J1-P58 были вовлечены  в этот процесс где то в Леванте и на стыке Африки и Евразии.

И еще на мой сугубо дилетанстский прикид, возраст Афро-азиатской семьи примерно 10000-12000 лет.  Семитский молодой. Если судить по генам древным будет древнеегипетский. Хотя возможно эта цифра понизится если расчеты изменятся.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 640
  • Страна: am
  • Рейтинг +209/-1
  • J1-Z1842
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #43 : 13 Июль 2016, 11:40:18 »
Статья полностью соответствует по своим выводам ранее здесь публиковавшемуся материалу по J1 в Саудовской Аравии. Как по временам зарождения её первичной популяции в районе Плодородного Полумесяца в неолите (10-12 тлн), так  - миграции в Аравию еще в качестве полу-кочевников, и также - более позднему возвращению на Ближний Восток уже в предбиблейские времена.

Хотя, в сжатом изложении, некоторые подробности наверняка упущены.

Я тоже раньше думал что P58 пошел в Аравию 10-12 тл назад. Но видимо он пошел довольно поздно раз уж в бронзовом веке появление J1-P58 сразу ассоцируется с резким ростом CHG.  Думаю J1-P58 попал в Левант в позднем неолите, наверное от Телл Халафа?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #44 : 13 Июль 2016, 19:47:52 »
Статья полностью соответствует по своим выводам ранее здесь публиковавшемуся материалу по J1 в Саудовской Аравии. Как по временам зарождения её первичной популяции в районе Плодородного Полумесяца в неолите (10-12 тлн), так  - миграции в Аравию еще в качестве полу-кочевников, и также - более позднему возвращению на Ближний Восток уже в предбиблейские времена.

Хотя, в сжатом изложении, некоторые подробности наверняка упущены.

Я тоже раньше думал что P58 пошел в Аравию 10-12 тл назад. Но видимо он пошел довольно поздно раз уж в бронзовом веке появление J1-P58 сразу ассоцируется с резким ростом CHG.  Думаю J1-P58 попал в Левант в позднем неолите, наверное от Телл Халафа?
P58 у Семитов появляется примерно 5000 лет назад тогда Халафской культуры уже давно небыло

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100