АвторТема: J1 и Семитские языки  (Прочитано 11593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11262
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #15 : 15 Октябрь 2009, 06:35:07 »
С семитами также,как и с арями. Семитская прародина тоже имеет несколько гипотез. Если отталкиваться от самих языков, то это - Ближний Восток.

Древо семитских языков:

1. Для каждого конкретного языка указана наиболее ранняя стадия фиксации. Т. е. под «западно-арамейскми» следует понимать все диалекты древне-, средне- и ново- западно-арамейских языков.

2. Временная зона, выделенная зелёным цветом, соответствует реально зафиксированным языкам. В «жёлтой зоне» восточно-семитские языки зафиксированы реально, а западные – реконструируются. «Терракотовая зона» вся относится к области реконструкций.

3. В семитологии не существует консенсуса относительно генеалогического описания семитских языков, поэтому вполне может оказаться, что вы встречались или встретитесь с другими схемами, отличающимися от приведённой.



Полезная вещь:
Гранде Бенцион Меерович. Введение в сравнительное изучение семитских языков. М., 1972 г., 442 с. 6,69 Мб, djvu

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #16 : 15 Октябрь 2009, 13:45:49 »
В семитологии не существует консенсуса относительно генеалогического описания семитских языков

Жаль. Я ещё такую схемку с упором на распад эфиопских и южноаравийских встретил; может, пригодится:

http://2.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/SpVVX_ZHb-I/AAAAAAAAB94/BRdAJnJoVEo/s1600-h/semitic.jpg

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #17 : 15 Октябрь 2009, 16:47:17 »
Ср#чь на тему прародины семитских языков

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=7785493&postID=7445894929256440930&isPopup=true

тематика - примерно как в споре Милитарева и покойного Дьяконова в советское время

Оффлайн J1.M267

  • Сообщений: 45
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: J1.M267 Z1842+ UZHSH
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #18 : 23 Декабрь 2009, 09:18:07 »
А чо-то много за последнее время вышло работ по J1  :) может кто проплачивает?
:D Таки да....

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11262
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #19 : 23 Декабрь 2009, 09:55:49 »
J1e-P58: The Expansion of the Semitic language (video):
http://www.youtube.com/watch?v=LL-Bn8aNIVU

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #20 : 23 Декабрь 2009, 10:19:32 »
J1.M267, Вы бы представились что ли, а то у нас J1 мало, каждый на счету.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 390
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #21 : 12 Июль 2010, 18:10:47 »
Интересная картина наблюдается. Среди носителей всех афразийских языков преобладает гаплогруппа E, причём самое высокое её разнообразие - как раз в месте предполагаемой прародины афразийских языков, между Эфиопией и Суданом. Об этом я уж писал в 10 темах, и, наверное, всем надоел.

Но поскольку среди носителей семитских языков преобладает J1, и она же имеет высокую плотность на Северном Кавказе, рискну высказать два предположения (причём оба они вовсе не исключают друг друга):

1) J1 пришла к семитам вместе с натуфийской культурой (а вот её северный сосед, мурейбетская культура, известная также как докерамический неолит А - это, скорее всего, основной разносчик J2)
2) J1 связана с "рефаимами", они же "анакиты", "эмимы", "замзумимы" - досемитским народом или группой народов Палестины. Библия в ряде мест отмечает их характерную особенность - высокий рост. Об их языке практически ничего неизвестно: я недавно написал нескольким известным семитологам письма с вопросом, исследовался ли субстрат в семитских языках, на что ответ был примерно "даже и прасемитская лексика пока не до конца реконструирована, до субстрата ли тут?". Рефаимам же приписываются многочисленные дольмены Палестины-Израиля, а также каирны на Голанских высотах.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +453/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #22 : 29 Октябрь 2015, 10:41:08 »
Вот, задался себе целью понять, на каком языке могла говорить 8000-5000 лет назад общность, состоявшая из предков перечисленных мною народов моей гаплогруппы J1-Z1842.

Ярослав, если позволите, моё мнение, без претензий на истину в последней инстанции:

У рода (или гаплогруппы) J1, по логике, изначально должен был быть какой-то один язык.

У большей части этого рода - семитские языки.



По-моему, большая вероятность, что североплодородополумесячные и кавказские J1 съехали на другой язык, чем то, что это произошло с семитскими J1.

Как думаете?

Хотя, конечно, на уровне субкладов, Ваш субклад мог оторваться от языка рода (родного языка) с давних времён.

Так что обратите внимание на арабский - литературный арабский (в отличие от всех остальных языков мира) не меняется уже свыше четырнадцати веков (а может и больше), - язык общий для всех бывших семитских народов, красивый и не изуродованный временем, в отличие от остальных.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11262
  • Страна: az
  • Рейтинг +2015/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #23 : 29 Октябрь 2015, 12:18:46 »
Цитировать
У рода (или гаплогруппы) J1, по логике, изначально должен был быть какой-то один язык.

У большей части этого рода - семитские языки.
Нуу, у большей части рода Q сейчас в ходу испанский и португальский языки. ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #24 : 29 Октябрь 2015, 13:20:26 »
У рода (или гаплогруппы) J1, по логике, изначально должен был быть какой-то один язык.

У большей части этого рода - семитские языки.
Слишком юные языки для столь почтенной гаплогруппы...
http://yfull.com/tree/J1/ formed 31400 ybp, TMRCA 18400 ybp
Семитской семье, я так понимаю, порядка 6 тысяч лет будет... Афразийским в целом - ну, пусть будет раза в 2 старше где-то...
То есть, нет никаких гарантий, что первые J1 говорили хотя бы по-праафразийски...
С таким же успехом это мог быть язык, родственный любому из древневосточных изолятов (шумерский, эламский и т. п.), или вообще пропавший без вести язык. ;)

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +453/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #25 : 29 Октябрь 2015, 13:46:55 »
Слишком юные языки для столь почтенной гаплогруппы...

А Вы не находите, что если не опираться на гипотетические возраста языков и гаплогрупп, то всё становится намного понятней и определённее в этой сфере?  ;)

Так может и R1a (formed 22000 ybp, TMRCA 17600 ybp) не индоевропейцы?  :'(

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #26 : 29 Октябрь 2015, 18:08:16 »
Ярослав, если позволите, моё мнение, без претензий на истину в последней инстанции:

У рода (или гаплогруппы) J1, по логике, изначально должен был быть какой-то один язык.

У большей части этого рода - семитские языки.

По-моему, большая вероятность, что североплодородополумесячные и кавказские J1 съехали на другой язык, чем то, что это произошло с семитскими J1.

Как думаете?

Хотя, конечно, на уровне субкладов, Ваш субклад мог оторваться от языка рода (родного языка) с давних времён.

Так что обратите внимание на арабский - литературный арабский (в отличие от всех остальных языков мира) не меняется уже свыше четырнадцати веков (а может и больше), - язык общий для всех бывших семитских народов, красивый и не изуродованный временем, в отличие от остальных.

Артур (надеюсь, в транслитерации Вашего имени я не ошибся?), спасибо за интересное мнение!

Нам, на мой взгляд, тогда нужно выяснить 2 вопроса:

1. Где мог возникнуть прасемитский язык? Лично мне попадалась информация и о Северной Африке, и о Леванте в качестве Urheimet прасемитского.

2. Где могла возникнуть гаплогруппа J1? Ранее в качестве её Urheimat говорили об Аравийском полуострове и о Леванте. Позже наступило согласие в научном мире о Восточной Анатолии.

Не могу сейчас сказать, в какой работе это указывалось, всё основывалось, думаю, на математических просчётах разнообразия гаплотипов научных выборок (формула расчёта там в науке какая-то замысловатая есть). Не могу сказать, остался ли актуальным тот метод определения разнообразия.

Если судить по проекту J1 в FTDNA, с хорошими годными гаплотипами и массой пока ещё не учитываемых наукой субкладов, все базовые субклады присутствуют у армян. Хотя, конечно же, коммерческие выборки тестируемых, как нам всем известно, основываются на толщине кошелька, поэтому целый ряд этносов, а особенно в Сирии, Ираке, Иране, пока что к сожалению не могут себе позволить такого удовольствия - стать клиентами FTDNA. Там, как бы, не до жиру, быть бы живу.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +453/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #27 : 29 Октябрь 2015, 19:20:30 »
Артур (надеюсь, в транслитерации Вашего имени я не ошибся?), спасибо за интересное мнение!

Нам, на мой взгляд, тогда нужно выяснить 2 вопроса:

1. Где мог возникнуть прасемитский язык? Лично мне попадалась информация и о Северной Африке, и о Леванте в качестве Urheimet прасемитского.

2. Где могла возникнуть гаплогруппа J1? Ранее в качестве её Urheimat говорили об Аравийском полуострове и о Леванте. Позже наступило согласие в научном мире о Восточной Анатолии.

Транслитерация никнейма правильная, но по паспорту я пока что Юрий  ::)

Думаю, и язык, и гаплогруппа имеют ближневосточное происхождение, или Вам нужна точная локализация для совершения гаплопаломничества на гаплородину?  :)  (Гапло- ассоциируется с гаплыком, может лучше - генородина?)

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 982
  • Страна: ua
  • Рейтинг +453/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #28 : 29 Октябрь 2015, 19:41:08 »
Карта распространения семистких языков.

Если красный ареал коррелирует с J1, то зелёный - с J2:


Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: J1 и Семитские языки
« Ответ #29 : 29 Октябрь 2015, 19:57:04 »
Карта распространения семистких языков.

Если красный ареал коррелирует с J1, то зелёный - с J2:



Что бы что то с чем то коррелировать, нужно для начала географию той же J2 в норму привести, а география данной гг на много шире чем на этой не корректной карте!

ГЕОГРАФИЯ ГАПЛОГРУППЫ J2

http://forum.molgen.org/index.php/topic,8117.0.html

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100