АвторТема: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)  (Прочитано 5735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #15 : 14 Декабрь 2014, 00:04:20 »
Про причины не понял. Единого мнения возможно по вопросу и нет, но как-то он особенно и не поднимался этот вопрос. Однако и другие исследователи пытаются сблизить соседнюю мещеру с теньгушевскими, например высказывалось что-то типа того, что Кущапино, откуда у меня пра...бабушка, как-то там этимологически близко к эрзянскому. Как-то все по кусочкам, то антропология, то гидронимы, то еще что-то.

Если теньгушевских эрзя можно выделить в субэтнос, значит этому, по идее, должны быть какие-то причины. Отделение от основного массива этноса, как Вы наглядно показали, это фикция. Значит остаётся или чьё-то внешнее влияние (но чьё? мокша не при делах, опять же, как Вы так же наглядно показали), или чьё-то сохранившееся историческое наследие (например, мещеры, если я правильно понял профессора Цыганкина). Хотя, может я просто пложу сущности, а всему причиной обычные региональные различия, как и у многих народов. :)

Цитировать
Средневековая мещера в эрзянах не растворялась. Да и русскими не разбавлялась, скорее она просто поменяла самосознание на великорусское. Понимаете там болота сплошные, места глухие, БАМ там не строили, так что маловероятно.

Это опять из-за Вики :):

Цитировать
Постепенно славяне заселили и Мещерский край. Племя мещера частью было ассимилировано, частью оттеснено к Волге.

Сочетание выделенной фразы с дальнейшей фразой о том, что "культура мещеры была близка к культуре эрзян" привело к мысли, что часть из "оттеснённых к Волге" по пути смешались с эрзянами, хотя, конечно же, речь может идти просто о культурных сходствах.

Цитировать
А может и нет. Но если это так, то я был бы очень рад.  :)

Само собой, почему и написал, что зацепка пока что "слабая и туманная". :)

Колесников по отцу из Тулы.

Он участвует в проекте Russia DNA (327390 Kolesnikov), по Y ему FTDNA пророчит R-M417, но мне, ясное дело, более интересно его мито :) В этом проекте мы с ним по мито теперь на соседних строчках. Его наиболее удалённый известный предок по mt - Natalia Tugusheva b. 1914. Фамилия эрзянская, интересно?

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19339
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1395/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #16 : 14 Декабрь 2014, 00:08:02 »
Цитировать
Если теньгушевских эрзя можно выделить в субэтнос, значит этому есть какие-то причины. Отделение от основного массива этноса, как Вы наглядно показали, это фикция. Значит остаётся или чьё-то внешнее влияние (но чьё? мокша не при делах, опять же, как Вы так же наглядно показали), или чьё-то сохранившееся историческое наследие (например, мещеры, если я правильно понял профессора Цыганкина). Хотя, может я просто пложу сущности, а всему причиной обычные региональные различия, как и у многих народов. :)

Не знаю можно или нельзя выделять их, но если выделять, то внутри эрзян однозначно. У них видна связь с муромскими древностями по одним данным, по другим с рязано-окцами, Ахметов археолог, который изучает рязано-окцев говорит, что у теньгушевцев костюм очень похож на то, что они реконструируют по могильникам рязано-окцев.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19339
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1395/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #17 : 14 Декабрь 2014, 00:15:10 »
Цитировать
Сочетание выделенной фразы с дальнейшей фразой о том, что "культура мещеры была близка к культуре эрзян" привело к мысли, что часть из "оттеснённых к Волге" по пути смешались с эрзянами, хотя, конечно же, речь может идти просто о культурных сходствах.

Я просто не понимаю на основании каких данных делается вывод о том, что они оттестнены к Волге. Оснований утверждать этого нет. Движение мещеры это юго-восток в Тамбовщину и Пензенскую губернию.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19339
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1395/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #18 : 14 Декабрь 2014, 00:17:27 »
Цитировать
Его наиболее удалённый известный предок по mt - Natalia Tugusheva b. 1914. Фамилия эрзянская, интересно?

Фамилия татарская вроде, Тугушевы, Кугушевы, но у эрзян в данном регионе присутствует совершенно точно.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #19 : 14 Декабрь 2014, 00:29:00 »
Я просто не понимаю на основании каких данных делается вывод о том, что они оттестнены к Волге. Оснований утверждать этого нет. Движение мещеры это юго-восток в Тамбовщину и Пензенскую губернию.

Ну, Вика как всегда в своей красе ;D Почему я такого рода информацию всегда отношу к категории "ещё не проверенной".

Цитировать
Его наиболее удалённый известный предок по mt - Natalia Tugusheva b. 1914. Фамилия эрзянская, интересно?

Фамилия татарская вроде, Тугушевы, Кугушевы, но у эрзян в данном регионе присутствует совершенно точно.

Нашёл в старой переписке, что раньше его самым удалённым предком по mt был указан Tugushev Andrei Alekseevich b. 1914. Так что, скорее всего это её фамилия по мужу, а какая девичья - неизвестно.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19339
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1395/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #20 : 14 Декабрь 2014, 00:33:41 »
Цитировать
Нашёл в старой переписке, что раньше его самым удалённым предком по mt был указан Tugushev Andrei Alekseevich b. 1914. Так что, скорее всего это её фамилия по мужу, а какая девичья - неизвестно.

Она в каждом поколении меняется, особенного толку в ней как бы и нет. ))

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #21 : 14 Декабрь 2014, 00:42:26 »
Она в каждом поколении меняется, особенного толку в ней как бы и нет. ))

Ха, точно! Чё-то протупил на ночь ;D Ну, главное, что в тех местах присутствующая :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #22 : 14 Декабрь 2014, 13:57:36 »
Интереса ради, копнул немного по вопросу археологии Нароватово. Прошу прощения за "мордву" и "мордовский" - так в оригинале :)

Вики:

Цитировать
Возле Нароватово обнаружены стоянка каменного века, Нароватовское городище, мордовские могильники XIII—XIV и XVI—XVII веков[2]

[2] Всё о Мордовии: Энциклопедический справочник / сост. Н. С. Крутов, Е. М. Голубчик, С. С. Маркова. — Саранск: Мордов. кн. изд-во, 2005. — С. 319.

Нароватовское городище, оказывается, времён Городецкой культуры (VII век до н. э. — II век н. э.).

Сайт www.mordovia.info:

Цитировать
Нароватовское городище — археологический памятник городецкой культуры у села Нароватова. Расположено на высоком мысу. Оборонительные сооружения распаханы. Нароватовское городище обследовали С.П. Вернер и Е.И. Горюнова (1939), В.Н. Шитов (1995). При раскопках обнаружены небольшая землянка с очагом, обломки глиняной посуды, костяные наконечники стрел, пряслица.

Литература: Горюнова Е.И. Раскопки Теньгушевского и Нароватовского городищ // Краткие сообщения Ин-та истории материальной культуры АН СССР. — 1940. — Вып. 5.

Интересно то, что, зная металлургию железа, металлическими изделиями почти не пользовались. Гораздо шире использовались в обиходе изделия из кости, в том числе наконечники стрел (что я отметил выше) и гарпунов.

Также интересна дискуссия об этнической принадлежности Городецкой культуры:

Цитировать
По мнению большинства исследователей, населением городецкой культуры были в основном волжские финны (предки мордвы[11] и марийцев). Однако данное предположение основано только на частичном совпадении территории распространения древнемордовских могильников и городецких памятников. Данная точка зрения утвердилась в 1930-х годах, когда в советской археологии господствовала теория автохтонного происхождения подавляющего большинства народов, заселявших в древности территорию современной России. Автохтонное происхождение мордвы было обосновано А. П. Смирновым, который отнес к городецкой культуре и мордовские могильники III-V веков Но впоследствии В. И. Ледяйкин доказал, что мордовские могильники не имеют отношения к городецкой культуре, и ограничил ее верхнюю дату II в. н. э. [12].

[11] Бунак В.В. Происхождение и этническая история русского народа. - М.: Наука, 1965 - С.266

[12] Ставицкий В. В. Основные концепции этногенеза древней мордвы // Известия Самарского научного центра Российской Академии наук. Самара, 2009.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19339
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1395/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #23 : 14 Декабрь 2014, 14:11:56 »
Ну смотреть тут надо на шокшинский могильник, который основали рязано-окские мигранты. Вроде как старо-кадомский, кокуй и шокшинский появляются примерно в одно время и являются одной волной переселенцев.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2105/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #24 : 14 Декабрь 2014, 15:42:16 »
Ну смотреть тут надо на шокшинский могильник, который основали рязано-окские мигранты. Вроде как старо-кадомский, кокуй и шокшинский появляются примерно в одно время и являются одной волной переселенцев.

Да, конечно. Если я Вас правильно понял, эти рязано-окские мигранты стали селиться в тех краях с V века. Смотрю, в сети можно накопать достаточно информации по этим могильникам. В том числе, вроде как, в них находят и немало оружия. Видать, нередко за него браться приходилось.



Кто, интересно, были представители Городецкой культуры, скорее всего, ставшие субстратом для пришедших рязано-окцев (или там кто-то ещё побывал в промежуток между II-V веками?)? Ну, на горшках это не написано, а следы от них, помимо материальной культуры, я думаю, должны были остаться и в генетике тамошних жителей :)

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Кстати, насчёт Рязанщины. Пригляделся я к одной из приближенок в FTDNA Family Finder, занимающей четвёртое место - Валентине Селивановой, у неё тоже Рязанская область: Aliamowski (Ryazan region, Russia) / Manchinov (Ryazan region, Russia) / Shlykov (Ryazan region, Russia).


Онлайн Sylvester

  • European 97% EE:70%_SE:14%_Fin:9%_Sca:4% C.Asia:<2%_Siberia:<2%
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +514/-0
  • FTDNA:290147 YFull:YF01670 GEDmatch:T532939
  • Y-ДНК: I1-Y16803 Varangians SWE>RUS
  • мтДНК: N1a1a1a1a +{146C,3531A} LBK>Sintashta(RISE391) RUS,KAZ,BGR,HUN
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #25 : 14 Декабрь 2014, 16:47:39 »
Yaroslav, про Теньгушевские каролинги, можете еще вот этот пост Аббата почитать http://forum.molgen.org/index.php/topic,1150.msg201044.html#msg201044

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19339
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1395/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #26 : 14 Декабрь 2014, 17:18:17 »
Да, конечно. Если я Вас правильно понял, эти рязано-окские мигранты стали селиться в тех краях с V века.

Вот картина основного ареала (весь подконтрольный ареал много больше) рязано-окской империи



А вот что осталось после нападения на них каких-то кочевников, народ начал сваливать, кто ушел в сторону Можайска, кто-то в сторону нынешней Марий Эл, а кто-то скрылся за той стороной Оки в болотах был ассимилирован кривичами и стал рязанской мещерой.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19339
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1395/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #27 : 14 Декабрь 2014, 17:20:50 »
В том числе, вроде как, в них находят и немало оружия. Видать, нередко за него браться приходилось.

Ну ребята были сильно милитаризованны и вообще:

Цитировать
Медальон связан со слоем гибели городища в пожаре середины VII в. н.э. К этому времени относятся находки фрагментов костяков погибших людей, различных предметов личного убора, наконечников стрел, ошлакованной в пожаре керамики. После этой катастрофы жизнь на городище возобновилась лишь в IX–X вв.

Эта уникальная находка позволяет предположить, что на протяжении почти двухсот лет реплики с попавшего на р.Оку римского медальона входили в убор представителей элитной группы рязано-окских финнов. Этот факт позволяет выдвинуть предположение, что идеи «Imitacio Imperii», воплощенные в системе внешних признаков социальной иерархии знати зарождающихся «варварских» королевств Центральной и Западной Европы, не только были знакомы местному населению, но и стали составной частью его идеологии.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19339
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1395/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #28 : 14 Декабрь 2014, 17:31:06 »
Цитировать
Кто, интересно, были представители Городецкой культуры, скорее всего, ставшие субстратом для пришедших рязано-окцев (или там кто-то ещё побывал в промежуток между II-V веками?)? Ну, на горшках это не написано, а следы от них, помимо материальной культуры, я думаю, должны были остаться и в генетике тамошних жителей :)

Там все сложно. В любом случае было субстратное население (городецкое?), которое являлось языковым предком окско-сурской языковой общности. Были и те группы, которые захватывали это население:
1) Андреевского-кошибеевские это воинственное население из степи оставившее Андреевский курган
2) Германарих и его готы, захватили Оку у кошибеевцев и стали сами править
3) Гунны (видимо они и способствовали утеканию людей "за Мажай")

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19339
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1395/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Теньгушевские эрзя (псевдошокша)
« Ответ #29 : 14 Декабрь 2014, 17:38:22 »
Цитировать
Кстати, насчёт Рязанщины. Пригляделся я к одной из приближенок в FTDNA Family Finder, занимающей четвёртое место - Валентине Селивановой, у неё тоже Рязанская область: Aliamowski (Ryazan region, Russia) / Manchinov (Ryazan region, Russia) / Shlykov (Ryazan region, Russia).

Это тоже наши)) Валентина это мама Михаила Селиванова, у нас с ним корни из Чермных. В свою очередь Соловьяновка откуда Цыцаркин и Чермные это соседние села.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100