АвторТема: Аланы были ираноязычными? Если нет, на каком языке они разговаривали и почему?  (Прочитано 19455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3549
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Мадьяры вовремя не перешли на тюркский пришлось "драпать" до Паннонии.
Да что за навязчивая идея у вас всех отюречить. ;D
Да просто дело в этом
Цитировать
поэтому говорю всё что вздумается.©

Оффлайн Bolat

  • Сообщений: 1113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-11
На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами[/b]. Персы на своем языке называют их кермихионами" [Византийские историки. СПб., 1861, 492]. Феофан Византиец (5 в.) 


А вот как по-нормальному ;)
http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_07.htm
2. На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами. Персы на своем языке называют их кермихионами. Они отправили в то время к царю Юстину дары и посольство и просили его не принимать к себе аваров (568 г.). Юстин принял дары, отпра-{492}вил взаимно к туркам подарки и отпустил их посланников. Когда потом пришли авары, прося о мире и о позволении поселиться в Паннонии, то Юстин не принял их предложения по причине данного туркам обещания и заключенного с ними договора. ЭТО ШЕСТОЙ А НЕ ПЯТЫЙ ВЕК!ЕГО ВТОРАЯ ПОЛОВИНА

Оффлайн Bolat

  • Сообщений: 1113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-11
На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами[/b]. Персы на своем языке называют их кермихионами" [Византийские историки. СПб., 1861, 492]. Феофан Византиец (5 в.


А вот как по-нормальному ;)
http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_07.htm
2. На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами. Персы на своем языке называют их кермихионами. Они отправили в то время к царю Юстину дары и посольство и просили его не принимать к себе аваров (568 г.). Юстин принял дары, отпра-{492}вил взаимно к туркам подарки и отпустил их посланников. Когда потом пришли авары, прося о мире и о позволении поселиться в Паннонии, то Юстин не принял их предложения по причине данного туркам обещания и заключенного с ними договора. ЭТО ШЕСТОЙ А НЕ ПЯТЫЙ ВЕК!ЕГО ВТОРАЯ ПОЛОВИНА

и хотелось бы увидеть ПЕРВОЕ упоминание собственно АЛАН как тюрок,как персов тут уже представлено

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 643
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4
Не стану говорить о Лукулле [118—56 гг. до н. э.] или Помпее, который, пройдя через земли албанов и массагетов, которых мы называем теперь аланами разбил и это племя (персов) [9] и видел Каспийское море (лат. Namque ut Lucullum transeam vel Pompeium, qui per Albanos et Massagetas, quos Alanos nunc appellamus, hac quoque natione perrupta vidit Caspios lacus ...).[10]

Т.е., по мнению Юлиана Отступника, чьи слова цитирует Аммиан Марцеллин, уже в начале I в. до н. э. маскуты находились на прикаспийских территориях Закавказья
Тут в скобках явно чья-то добавка. ;D В английском тесте "Римской истории" А.Марцеллиана персы не упоминаются в связке с аланами.
Цитировать
"For, to say nothing of Lucullus or of Pompey, who, having forced his way through the Albani and Massagetæ, whom we call Alani, penetrated through this nation also so as to reach the Caspian lake; we know that Ventidius, the lieutenant of Antony, gained many victories in these regions".
http://books.google.ru/books?id=dhDKMDnq_ykC&pg=PA207&lpg=PA207&dq=For,+to+say+nothing+of+Lucullus+or+of+Pompey&source=bl&ots=aP-XQmTzem&sig=2vPWoTdr-e9FC6JklUNNZmOmWpw&hl=ru&sa=X&ei=wqJ8VM_II4rWaobrgJAM&ved=0CDcQ6AEwAw#v=onepage&q=For%2C%20to%20say%20nothing%20of%20Lucullus%20or%20of%20Pompey&f=false

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 643
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4
На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами[/b]. Персы на своем языке называют их кермихионами" [Византийские историки. СПб., 1861, 492]. Феофан Византиец (5 в.) 


А вот как по-нормальному ;)
http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_07.htm
2. На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами. Персы на своем языке называют их кермихионами. Они отправили в то время к царю Юстину дары и посольство и просили его не принимать к себе аваров (568 г.). Юстин принял дары, отпра-{492}вил взаимно к туркам подарки и отпустил их посланников. Когда потом пришли авары, прося о мире и о позволении поселиться в Паннонии, то Юстин не принял их предложения по причине данного туркам обещания и заключенного с ними договора. ЭТО ШЕСТОЙ А НЕ ПЯТЫЙ ВЕК!ЕГО ВТОРАЯ ПОЛОВИНА
Ибн Фадлан и о башкирах говорил о народе из числа турок, имелись не турки Турции, а тюркские народы.

Онлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7683
  • Страна: gr
  • Рейтинг +656/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Цитировать
У Осетин 96% Базовой лексики ИЕ

А остальной язык не осетинский что ли? Я  в  ИЕ и не сомневаюсь. Но,где тот субстрат,который повлиял на то чтобы ваш язык стал как современный?
Г.В. Гаглоев писал о Бацбийском субстрате
http://lingvoforum.net/index.php?topic=43913.msg1812042#msg1812042

Онлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7683
  • Страна: gr
  • Рейтинг +656/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Конечно оставшиеся в степи аланы и прочие сарматского происхождения были отуречены - для этого достаточно взглянуть на ногайцев, да и казахских аргынов G1 связывают c прежним ираноязычным населением. Но часть могла сохранить язык в горных изолятах. Идея что осетины унаследовали свой язык от сасанидских гарнизонов 5-6 веков не выдерживает критики.
Аланы были степняки и если часть их пришла на Кавказ, то они должны были прийти туда уже отюреченными. Часть оставалась на Амударье и Приаралье, как мы знаем.
Кубанские ногайцы соседствуют с кавказцами, те же черкесы могли ими ассимилироваться. У кара-ногаев G почти нет.
Осетинские зороастрийские верования сами четко намекают о происхождении.
В 1-3 веках Аланы с Сев.Кавказа нападали на Кападокию Армению и Парфию
как они были тогда отуречеными?

В Зорастризме Дуализм(Хорошее и Плохое начало), которого нет в Осетинской регилии.
 Осетинская религия не имеет отношение к Зорастризму.

Оффлайн Bolat

  • Сообщений: 1113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-11
имелись не турки Турции, а тюркские народы.
Вот именно,ибо Феофан источник византийский,и там было принято писать так,и было это в конце 6го века.Так что с аланами тюрками,первое упоминание?

Оффлайн Bolat

  • Сообщений: 1113
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-11
Тут в скобках явно чья-то добавка. ;D В английском тесте "Римской истории" А.Марцеллиана персы не упоминаются в связке с аланами.
А вот тут согласен.Порол бы этих добавлянтов ,хотя разговор действительно идёт о ПЕРСИДСКОМ ЦАРСТВЕ,так или иначе персами Марцелин назвал алан в другом месте труда описывая из более подробно
Не стану говорить о Лукулле [118—56 гг. до н. э.] или Помпее, который, пройдя через земли албанов и массагетов, которых мы называем теперь аланами разбил и это племя (персов) [9] и видел Каспийское море (лат. Namque ut Lucullum transeam vel Pompeium, qui per Albanos et Massagetas, quos Alanos nunc appellamus, hac quoque natione perrupta vidit Caspios lacus ...).[10]
 Аммиан Марцелин. «Римская история» (XXIII, 5.16). Перевод Ю. А. Кулаковского и А. И. Сонни.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2014, 09:36:35 от Bolat »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 643
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4

В 1-3 веках Аланы с Сев.Кавказа нападали на Кападокию Армению и Парфию
как они были тогда отуречеными?

В Зорастризме Дуализм(Хорошее и Плохое начало), которого нет в Осетинской регилии.
 Осетинская религия не имеет отношение к Зорастризму.
В конце 1 в. они использовали проход в Кавказских горах для военных походов в Персию. Персия и персы были к тому времени уже давними врагами степняков, они были врагами еще их предков скифов.  Персия видимо выставляла военные оборонительные гарнизоны на Кавказе для защиты от степняков. Кавказ и горский образ жизни естественно степняков не привлекал, основная территория их пребывания простиралась до Приаралья, но степняки были вынуждены делать военные стоянки близ Кавказа.
Они были отюречены чуть позже, ведь на Кавказ для житья аланы вынужденно пришли не в 1-3 вв., а намного позже.
Про зороастризм это мелочи, детали.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 643
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4
Тут в скобках явно чья-то добавка. ;D В английском тесте "Римской истории" А.Марцеллиана персы не упоминаются в связке с аланами.
А вот тут согласен.Порол бы этих добавлянтов ,хотя разговор действительно идёт о ПЕРСИДСКОМ ЦАРСТВЕ,так или иначе персами Марцелин назвал алан в другом месте труда описывая из более подробно
Не стану говорить о Лукулле [118—56 гг. до н. э.] или Помпее, который, пройдя через земли албанов и массагетов, которых мы называем теперь аланами разбил и это племя (персов) [9] и видел Каспийское море (лат. Namque ut Lucullum transeam vel Pompeium, qui per Albanos et Massagetas, quos Alanos nunc appellamus, hac quoque natione perrupta vidit Caspios lacus ...).[10]
 Аммиан Марцелин. «Римская история» (XXIII, 5.16). Перевод Ю. А. Кулаковского и А. И. Сонни.
Согласились и снова выкладываете то же предложение, в котором нет ни слова про персов? Где там в латинском вы видите слово перс? ;D Английский текст я вам привел и там тоже нет персов.

Онлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7683
  • Страна: gr
  • Рейтинг +656/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Персия видимо выставляла военные оборонительные гарнизоны на Кавказе для защиты от степняков. Кавказ и горский образ жизни естественно степняков не привлекал, основная территория их пребывания простиралась до Приаралья, но степняки были вынуждены делать военные стоянки близ Кавказа.
Они были отюречены чуть позже, ведь на Кавказ для житья аланы вынужденно пришли не в 1-3 вв., а намного позже.
в 7 веке веке Аланы были точно в Осетии  Армянская география их там упоминает
"Аланский народ АшТигор" которые были близко к "Дачанам" = Рача(Грузия)
После Ашдигоров находятся Ардозские Аланы, которые были близко к Двалам(Южная Осетия) и Цанарам(Грузия)

А до Алан в горах были Скифы и Сарматы
Горные Иберы которые Скифо-Сарматам родственики и по обычаям одинаковые согласно Страбону
И на берегу Абхазии в Диоскуриаде собирались большинство Сарматы согласно Страбону.
Страбон Скифов и Сарматов называет Кавказцами а про Иберов и Албан пишет что пожалуй их тоже можно назвать Кавказцами

Онлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7683
  • Страна: gr
  • Рейтинг +656/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Тут в скобках явно чья-то добавка. ;D В английском тесте "Римской истории" А.Марцеллиана персы не упоминаются в связке с аланами.
А вот тут согласен.Порол бы этих добавлянтов ,хотя разговор действительно идёт о ПЕРСИДСКОМ ЦАРСТВЕ,так или иначе персами Марцелин назвал алан в другом месте труда описывая из более подробно
Не стану говорить о Лукулле [118—56 гг. до н. э.] или Помпее, который, пройдя через земли албанов и массагетов, которых мы называем теперь аланами разбил и это племя (персов) [9] и видел Каспийское море (лат. Namque ut Lucullum transeam vel Pompeium, qui per Albanos et Massagetas, quos Alanos nunc appellamus, hac quoque natione perrupta vidit Caspios lacus ...).[10]
 Аммиан Марцелин. «Римская история» (XXIII, 5.16). Перевод Ю. А. Кулаковского и А. И. Сонни.
Согласились и снова выкладываете то же предложение, в котором нет ни слова про персов? Где там в латинском вы видите слово перс? ;D Английский текст я вам привел и там тоже нет персов.
Может он имел ввиду это?
 (АММИАН МАРЦЕЛЛИАН ИСТОРИИ XXII )
Аланы (нет необходимости перечислять теперь их разные племена), живя на далеком расстоянии одни от других, как номады, перекочевывают на огромные пространства; однако с течением времени они приняли одно имя и теперь вообще называются аланами за свои обычаи и дикий образ жизни и одинаковое вооружение. У них нет никаких шалашей, нет заботы о хлебопашестве, питаются они мясом и в изобилии молоком, живут в кибитках с изогнутыми покрышками из древесной коры и перевозят их по беспредельным степям. Придя на изобильное травой место, они располагают в виде круга свои кибитки и питаются по-звериному; истребив весь корм для скота, они снова везут, свои, так сказать, города, расположенные на повозках. На них мужчины соединяются с
женщинами, на них рождаются и воспитываются дети; это их постоянные жилища, и, куда бы они ни пришли, то место и считают родным очагом.Гоня перед собой упряжных животных и стада, они пасут их; наибольшую заботу они прилагают к уходу за лошадьми. Там есть вечнозеленые равнины вперемежку с рощами плодовых деревьев; поэтому, куда бы они ни переселялись, они не терпят недостатка ни в пище для себя, ни в корме для скота; это производит влажная почва и большое количество протекающих там рек. Все, что по возрасту и полу непригодно для войны, держится около кибиток и занимается мирными делами; а молодежь, с раннего детства сроднившись с верховой ездой, считает позором ходить пешком; все они вследствие разнообразных упражнений являются дельными воинами. Поэтому-то и персы, по происхождению скифы, очень опытны в военном деле.

Почти все аланы высоки ростом и красивы, с умеренно белокурыми волосами; они страшны сдержанно-грозным взглядом своих очей, очень подвижны вследствие легкости вооружения и во всем похожи на гуннов, только с более мягким и более культурным образом жизни;с целью грабежа или охоты они доезжают до Меотийского болота и Киммерийского Боспора, даже до Армении и Мидии. Как мирный образ жизни приятен людям спокойным и тихим, так им доставляют удовольствие опасности и войны. У них считается счастливым тот, кто испускает дух в сражении, а стариков или умерших от случайных болезней они преследуют жестокими насмешками, как выродков и трусов; они ничем так не хвастаются, как убиением какого-нибудь человека, и в виде славных трофеев навешивают вместо украшения на своих боевых коней кожи, содранные с отрезанных голов убитых.У них не видно ни храмов, ни святилищ, нигде не усмотреть у них даже покрытых соломой хижин; они по варварскому обычаю втыкают в землю обнаженный меч и с благоговением поклоняются ему, как Марсу, покровителю стран, по которым они кочуют. О будущем они гадают странным образом: собирают прямые ивовые прутья, в определенное время раскладывают их с какими-то тайными наговорами и таким образом
ясно узнают, что им предвещается. Они не имели никакого понятия о рабстве, будучи все одинаково благородного происхождения, и в вожди они до сих пор выбирают лиц, долгое время отличавшихся военными подвигами. Возвратимся, однако, к изложению остального из задачи.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 643
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-4

Может он имел ввиду это?
 (АММИАН МАРЦЕЛЛИАН ИСТОРИИ XXII )
Аланы (нет необходимости перечислять теперь их разные племена), живя на далеком расстоянии одни от других, как номады, перекочевывают на огромные пространства; однако с течением времени они приняли одно имя и теперь вообще называются аланами за свои обычаи и дикий образ жизни и одинаковое вооружение. У них нет никаких шалашей, нет заботы о хлебопашестве, питаются они мясом и в изобилии молоком, живут в кибитках с изогнутыми покрышками из древесной коры и перевозят их по беспредельным степям. Придя на изобильное травой место, они располагают в виде круга свои кибитки и питаются по-звериному; истребив весь корм для скота, они снова везут, свои, так сказать, города, расположенные на повозках. На них мужчины соединяются с
женщинами, на них рождаются и воспитываются дети; это их постоянные жилища, и, куда бы они ни пришли, то место и считают родным очагом.Гоня перед собой упряжных животных и стада, они пасут их; наибольшую заботу они прилагают к уходу за лошадьми. Там есть вечнозеленые равнины вперемежку с рощами плодовых деревьев; поэтому, куда бы они ни переселялись, они не терпят недостатка ни в пище для себя, ни в корме для скота; это производит влажная почва и большое количество протекающих там рек. Все, что по возрасту и полу непригодно для войны, держится около кибиток и занимается мирными делами; а молодежь, с раннего детства сроднившись с верховой ездой, считает позором ходить пешком; все они вследствие разнообразных упражнений являются дельными воинами. Поэтому-то и персы, по происхождению скифы, очень опытны в военном деле.

Для меня малоубедительно. Автор же не говорит прямо что аланы это персы и об их языке не говорит. Он перечислил воинское искусство и быт аланов, и в конце сказал что персы тоже скифского происхождения и тоже обучаются военному искусству. По вашей логике должно было быть наоборот, что скифы перского происхождения. Но этого нет. Вероятно Марцеллиан знал что элита парфян, создавшая Парфию, была массагетского происхождения, поэтому он и сделал вывод что персы (парфяне) так же способны в военном деле, поскольку их прародители это скифы.
Это первое предположение. Второе предположение- на Кавказ распространялось влияние Персии, поэтому римские воины, ведущие войну с Парфией (Персией), и столкнувшиеся с аланами на их стоянках на Кавказе тоже посчитали их находящимися под властью Персии, но отметили их скифское происхождение. В общем полная неопределенность в этом предложении. В другом местах текста Марцеллиан и гуннов называет скифами.
 

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Ибн Са’ид аль-Магриби (1214 – 1274?):
«К востоку от него на море [стоит город] ‘Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-’алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты – 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-’алан – это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] ’Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским. Координаты города – 71 градус долготы и 45 градусов 30 минут широты. Он стоит на реке, текущей с севера и впадающей в море»

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100