АвторТема: Международная научная конференция "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа"  (Прочитано 81635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Balkar

  • Ne quid nimis!
  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-2
  • R1b1a1
Уважаемый Олег Балановский, а какая "массовость" может заинтересовать Вашу организацию допустим если это будет разовый коммерческий проект? И каковы будут сроки и max глубина исследования?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Да, у нас проблемы с выборкой

Весьма маловероятная гипотеза от многократного повторения становится общепризнанным фактом?

Я такое наблюдал в науке, но это растягивается на десятилетия. Похоже, действительно, в citizen science все происходит быстрее (шутка)

ну корректнее сказать несоответствие между двумя выборками, я слишком резко выразился (впрочем в скобках уточнение). Действительно, фактически мы имеем:

эксперты знающие свой регион исоставившие собственную выборку

vs

мы с выборкой составленной с помощью других местных экспертов

Первые высказывают претензии к результатам, а мы парируем тем что оппоненты не рассмотрели (помимо ошибки) иные причины, скажем методология другая. Ув. Alan например выше так и утверждал что результаты для балкарцев должны быть еще большин контрастом с карачаевскими, вплоть до обратного результата, то есть утверждал прямо двойную ошибку с нашей стороны ))) Заранее, до того как была какая-либо ревизия, сравнение общей части итп.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2014, 17:39:30 от Valery »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1330/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Шад, Ваш призыв к миру и сотрудничеству понятен и конструктивен.
Я лишь изложил факты, которые зафиксировал. Возможно, в резкой форме.
Выводы должны сделать представители ученого мира - мяч на их стороне.
Для меня лично ДНК-тестирование лишь инструмент для изучения истории в свободное от работы время.
Поэтому мне не интересны эмоциональные схватки научников и околонаучников.

P.S. Было бы хорошо, если бы в России создали организацию, способную эффективно конкурировать с ФТДНА по цене и качеству. Как вы думаете, насколько далеко мы стоим от этой задачи? Год, два? Или десять?

Про лабораторию отвечал уже в другой теме - http://forum.molgen.org/index.php/topic,6515.msg219885.html#msg219885
На мой взгляд - не сейчас.
Возможно в ближайшие пять лет по мере возникновения рынка персональной медицины. На самом деле тестирование для целей популяционной генетики или генетической генеалогии (кому как милее) - это очень узкий сегмент рынка. Применительно к России.
Когда возникнет инфраструктура тестирования, рассчитанная на массового потребителя и сам этот массовый потребитель, то возникнет российская ФТДНА.
Возможно, что возникнет и раньше, но до этого момента будет неконкурентоспособна по цене/качеству.

Вопрос даже не в самых умных головах, работающих на ФТДНА. Умных голов и у нас хватает. Вопрос исключительно в экономике. Платежеспособном спросе.

Не соглашусь с уважаемым ОП в том, что лидерство ФТДНА навсегда и они так опередили рынок, что их не догнать.
Вопрос - кому интересны сегодня 17-маркерные базы? Кому будут интересны базы Соренсена через несколько лет? Только в историческом контексте и в отношении слабо изученных популяций.
Вот так и с базой ФТДНА.
Относительно новых продуктов. С точки зрения изучения игрека - продукты типа BigY или Y Elite близки к предельной полезности. Дальше будет только удешевление за счет массовости и определение оптимальной области для тестирования. Есть мнение, что у BigY она мала, а у Elite - избыточна.
Но новых продуктов уже почти не будет - будет по сути два продукта: полный игрек и панели для различных субкладов, которые будут обновлять периодически. Выше будет - полный геном для медицинских целей, ниже - снипы в розницу:)
То есть инновация в итоге выродится в стандарт. Уникальный бизнес - в инфраструктурную компанию. По крайней мере в части тестирования как процесса. Для интерпретации всегда найдется место.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Мы опишем и разберем на многочисленных примерах чем отличаются деревья и возраста посчитанные с постепенным увеличением разрешения - 17 локусов, 37, 67, 10 мегабаз + 17 STR наконец.
Было бы интересно посмотреть, как отличается дерево при разном разрешении.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6334
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1330/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Мы опишем и разберем на многочисленных примерах чем отличаются деревья и возраста посчитанные с постепенным увеличением разрешения - 17 локусов, 37, 67, 10 мегабаз + 17 STR наконец.
Было бы интересно посмотреть, как отличается дерево при разном разрешении.

Достаточно серьёзно. Но сам бы хотел посмотреть профессиональный комментарий Valery.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Если коротко, то различие между этническим и национальным заключается, как раз, в различии объективного и субъективного.

тут и может быть зарыта собака - Олег ведь рассказывал кое-что о методологии сбора образцов, но уважаемые оппонеты полагают что дело вот прямо не в методе, а НЕПОСРЕДСТВЕННО в неспособности собирающих определить этничность пробанда. То есть "ошибка в первом колене". Поскольку в лаборатории такого раньше не бывало, Елена Владимировна посвятила очень много времени отлову методологических (и технических) ошибок в разных практических схемах сбора материала, то это и кажется маловероятным. И это не чванство никакое, и не недоверие присутствующим здесь экспертам по балкарской популяции. Просто в жизни бывают миллионы ситуаций когда кажется вот возможных решений одно, два, ну три, все на виду - а оказывается все оооочень непросто, равновероятных решений оказывается просто тьма. И тут ответ может быть очень непростым, при формальной корректности обеих сторон.

Оффлайн Balkar

  • Ne quid nimis!
  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-2
  • R1b1a1
Одним словом, FTDNA - это генетический Apple...
Боюсь когда их путь совершенствования станет стандартом - мы будем по прежнему будем производить на том уровне что и сейчас. Таких примеров много. Ловушка технологической нищеты. 

Оффлайн LM1979

  • Сообщений: 705
  • Страна: fr
  • Рейтинг +146/-4
Одним словом, FTDNA - это генетический Apple...
Боюсь когда их путь совершенствования станет стандартом - мы будем по прежнему будем производить на том уровне что и сейчас. Таких примеров много. Ловушка технологической нищеты.
Будушее тут,ФТДНА тоже думаю уйдет в небытие...
https://www.kickstarter.com/projects/minipcr/minipcr-a-dna-discovery-system-for-everyone?ref=category_featured
https://www.kickstarter.com/projects/chaibio/open-qpcr-dna-diagnostics-for-everyone?ref=NewsNov0614&utm_campaign=Nov+06&utm_medium=email&utm_source=newsletter

Оффлайн Balkar

  • Ne quid nimis!
  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +39/-2
  • R1b1a1
Если коротко, то различие между этническим и национальным заключается, как раз, в различии объективного и субъективного.
тут и может быть зарыта собака - Олег ведь рассказывал кое-что о методологии сбора образцов, но уважаемые оппонеты полагают что дело вот прямо не в методе, а НЕПОСРЕДСТВЕННО в неспособности собирающих определить этничность пробанда. То есть "ошибка в первом колене". Поскольку в лаборатории такого раньше не бывало, Елена Владимировна посвятила очень много времени отлову методологических (и технических) ошибок в разных практических схемах сбора материала, то это и кажется маловероятным.
Давайте тогда искать то "субьективное", которое заставило нескольких чеченцев и дюжину кабардинцев назвать себя балкарцами)) А также то субьективное, которое заставило работников лаборотории заблудиться и тестировать людей в нескольких исключительно кабардинских селах. Анализ про это приводил Alan.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Есть метод и таблица Клесова-Рожанского, понятная и для далеких от генетики исследователей

Полностью согласен, таких публикаций недостает. Таблица как простое приближение хороша, если вы слушали доклады, выступающие упоминали, что генеалогические калибровки у всех автоов примерно те же. У Клесова есть и еще сделанная с Адамовым поправка на обратные мутации.

Чем это плохо? да ничем. если вам нужна истина, то нужно хотя бы пару десятков кузенов (удаленных на 1000-2000 лет) просниповать по результатам ближайших yfull/bigy и считать возраста по дереву (топология STR + снипы, а молек. часы - STR) а не по формуле ("у нас разница 20/67, сколько это лет?")..

Вот если бы Клесов ораничился своей ролью как искателя эволюционных скоростей (sic! скорость с поправкой на обратные - это эволюционная!) - не вопрос. Полезное дело. Между прочим, все вычисления и доказательства для экспоненциального распределения тут проводил Дмитрий Адамов, который по скромности себя основателем днк-генеалогии не называет. Первоначальная версия Клесова - весьма непричесанная была.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2014, 18:10:59 от Valery »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Если коротко, то различие между этническим и национальным заключается, как раз, в различии объективного и субъективного.
тут и может быть зарыта собака - Олег ведь рассказывал кое-что о методологии сбора образцов, но уважаемые оппонеты полагают что дело вот прямо не в методе, а НЕПОСРЕДСТВЕННО в неспособности собирающих определить этничность пробанда. То есть "ошибка в первом колене". Поскольку в лаборатории такого раньше не бывало, Елена Владимировна посвятила очень много времени отлову методологических (и технических) ошибок в разных практических схемах сбора материала, то это и кажется маловероятным. И это не чванство никакое, и не недоверие присутствующим здесь экспертам по балкарской популяции. Просто в жизни бывают миллионы ситуаций когда кажется вот возможных решений одно, два, ну три, все на виду - а оказывается все оооочень непросто, равновероятных решений оказывается просто тьма. И тут ответ может быть очень непростым, при формальной корректности обеих сторон.
Не вижу особой сложности в определении тестируемых "а НЕПОСРЕДСТВЕННО в неспособности собирающих определить этничность пробанда". У жителей Северного Кавказа (включая славян, армян и греков), отсутствует ошибка к отнесению себя к тому или иному этносу на уровне, близком к 95%. Сказал: все деды/бабки были балкарцы, значит, на 90% были балкарцами, на 10% карачаевецы.
На 100%: адыг не способен указать, что все его 4 дедушки/бабушки были карачаево-балкарцами. Карачаево-балкарец не способен указать, что все его 4 дедушки/бабушки были адыгами.
Ну а остальные 5% отнесём на "всяко бывает".

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Давайте тогда искать то "субьективное", которое заставило нескольких чеченцев и дюжину кабардинцев назвать себя балкарцами)) А также то субьективное, которое заставило работников лаборотории заблудиться и тестировать людей в нескольких исключительно кабардинских селах. Анализ про это приводил Alan.

очень надеюсь, что случаи подозрений в явной ошибке будут разобраны. Может быть так что найдется пара-тройка таких случаев, но она не изменит общего результата. Между прочим, ревизии чьих-то результатов нередко кончаются именно так - нашли небольшую, единичную ошибку, выбросили из выборки, а в целом ничего не меняется.

Понимаю хорошо, что с вашей стороны не только краеведческие знания но и собственная выборка, непросто добытая, так ведь? то есть мы тут обвиняя друг друга, и обесцениваем работу друг друга. Вот этого и хочется избежать.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Если коротко, то различие между этническим и национальным заключается, как раз, в различии объективного и субъективного.
тут и может быть зарыта собака - Олег ведь рассказывал кое-что о методологии сбора образцов, но уважаемые оппонеты полагают что дело вот прямо не в методе, а НЕПОСРЕДСТВЕННО в неспособности собирающих определить этничность пробанда. То есть "ошибка в первом колене". Поскольку в лаборатории такого раньше не бывало, Елена Владимировна посвятила очень много времени отлову методологических (и технических) ошибок в разных практических схемах сбора материала, то это и кажется маловероятным. И это не чванство никакое, и не недоверие присутствующим здесь экспертам по балкарской популяции. Просто в жизни бывают миллионы ситуаций когда кажется вот возможных решений одно, два, ну три, все на виду - а оказывается все оооочень непросто, равновероятных решений оказывается просто тьма. И тут ответ может быть очень непростым, при формальной корректности обеих сторон.
Не вижу особой сложности в определении тестируемых "а НЕПОСРЕДСТВЕННО в неспособности собирающих определить этничность пробанда". У жителей Северного Кавказа (включая славян, армян и греков), отсутствует ошибка к отнесению себя к тому или иному этносу на уровне, близком к 95%. Сказал: все деды/бабки были балкарцы, значит, на 90% были балкарцами, на 10% карачаевецы.
На 100%: адыг не способен указать, что все его 4 дедушки/бабушки были карачаево-балкарцами. Карачаево-балкарец не способен указать, что все его 4 дедушки/бабушки были адыгами.
Ну а остальные 5% отнесём на "всяко бывает".

то есть ты настаиваешь на "ошибке в первом поколении"?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
На 100%: адыг не способен указать, что все его 4 дедушки/бабушки были карачаево-балкарцами. Карачаево-балкарец не способен указать, что все его 4 дедушки/бабушки были адыгами.
Ну а остальные 5% отнесём на "всяко бывает".
Даже смешения там почти нет и не идёт?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Достаточно серьёзно.

вот увы (( 67-локусные гаплотипы G2a1 (карачаевские, балкарские, осетинские, немного грузинских фамилий, Европа) - пока не устаканиваются, ветвей глубже 1500 лет с высоким консенсусным значением практически нет. Поэтому я и хихикал, слушая об _опытах_ Клесова с "донскими аланами" у которых гаплотипы еще короче.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.