АвторТема: Международная научная конференция "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа"  (Прочитано 44134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мурат Каракетов

  • Сообщений: 26
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: J2
Алану.

Вопрос не в инородцах, которые якобы записали каракишей в сословие. Это "по заявлению" самих карачаевцев. Да и вряд ли какому-то российскому чиновнику нужно было влезать в сословные "передряги" карачаевцев. То что Вы слышали сегодня это все таки сегодня, а что было 100 с лишним лет назад  - это все-таки вчера. Экстраполировать данные сегодняшнего дня на прошлое это все-таки не совсем корректно. Относительно Рашида Вы исказили мою мысль, ну да ладно, не первый раз. 
Что же касается караузденей, сегодня Вам могут сказать что каракиши - это уздени и сами уздени.
Я немного не понял про аглютинативность  тюркских языков. А Вы знаете, что в тюркских языках есть и флексия, пока говорят об одном случае  - ТУР и ОЛТУР. Причем здесь аглютинативность - если Вы имеете ввиду окончания, то да. Если же переход фонемы А в Ы, то причем здесь сказанное Вами.
Относительно того, что списки 1886 года искали многие, то, их искали, как мне известно, двое исследователей - один нашел только половинчатые данные по одному верхнекубанскому селению. К сведению, о том, что материалы ГАКК сгорели что-то не слышал, я получил  сведения о другой причине потери части документов от самого архива. Поиск необходимо осуществлять в центральных архивах.
Все те вещи, о которых Вы искали и не нашли, то в отличие от многих у меня есть записи, Вы не могли бы указать у кагого информанта Вы взяли эти данные и когда.
Это очень важно, поскольку родившиеся до революции и после революции дают иногда интересные сведения, порой об одном и том же, но диаметрально противоположные. Вы подвигли меня к мысли к изданию всего собранного. Я было начал это делать, но из-за других дел забросил, хотя меня усиленно просят ввести их в научный оборот, отцифровать, поскольку сбором обрядово-культовых сторон жизни карачаевцев оказывается занимались всего три человека, правда 2-е не в полном объеме.
В этом году выпустим сборник документов. Комментировать их в части каракишей, узденей первой степени или даже "1-го сорта" или второй и третьей степеней не будем. Полагаю, что они прольют свет на многое, особенно о сословиях Карачая. Бийи, но не чанки, кстати участвовавшие в описании сословного строя Карачая выделили каракишей в отдельное сословие. Не туума, а тума - не кабардинское, а тюркское - это Вам скажет любой адыговед. Вряд ли русское тумак или ногайское тума тоже из кабардинского!
(Отвечая Вашей манерой) Ну где Выберете инфомантов, не слышавших карачаевских паремий, эпитетов, обрядов и прочего. Отправляю Вас к Алиеву в Кисловодск, который Вам столько слов, в том числе социальных приведет, что Вы удивитесь понятийному аппарату карачаевцев. Получается, что вся историческая лексика Карачая, которая собрана, но не известна никому из ныне живущих вдруг будет издана и Вы скажете откуда Вы берете эти слова. Что за ребячество.
Диалог интересный получается такой я не слышал, а Вы приводите или мои информанты приводят. А Вы спросите у своих информантов есть ли в их памяти Тейрихан, Тейри таныкъдыр или даже алым, чымкъоба, дотду, что означает. Спросите, как они понимают булгъамак, догадываюсь они скажут типа каша, но это далеко от истины. Вы даже представить себе не можете сколько такой лексики. Когда я записал высшее узденство абазин через слово къытда сымач (я думал пошутили, а на меня обиделись), а абазинские коллеги посчитали что-то неладное, у них же агмистаду, а оказалось, что это помнят карачаевцы Коркмазовы, в частности Хаулат Сеийтбиевна. И только по прошествии двух десятков лет удалось таки найти это слово в архиве, только он звучит как кыт-змаз.
Относительно смертного приговора - Вы наверное хорошо читали Петрусевича "О горцах Б.у", и неужели Вы это там не заметили, фамилии входящие в  Адурхай, Будиан, Науруз, Шадибек и Хустос могли приструнить, а иногда - то что Вы сказали. Если хотите и эту часть я Вам вышлю. Но прошу учесть, что он из Сборника, который составляли 23 человека. Список холопам..." тоже из него. Я чувствую, что  Вы меня заставите все два тома выслать. А еще поднять свои записи. Не беспокойтесь все это будет доступно, осталось за малым.
Поэтому лучше на этом закончить. Успехов Вам.
Теперь, чтобы не смешить читателей про карачаево-балкарскую лексику (меня уже мои коллеги одернули, да и сам я понимаю, что так диалог не ведется, но все же это даже интересно) перейду к теме Молгена.
Что же касается передачи своих данных (слюны, например) лаборатории, то я повременю, поскольку без официального засвидетельствования передачи своих данных, тем более через простую почту, вряд ли считаю целесообразным. Спасибо за информацию.

 
 

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1681/-11
  • мтДНК: H1b
Что же касается передачи своих данных (слюны, например) лаборатории, то я повременю, поскольку без официального засвидетельствования передачи своих данных, тем более через простую почту, вряд ли считаю целесообразным.
Такая щепетильность уместна и целесообразна в том случае, если дело касается определения отцовства и разных судебных дел...

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6013
  • Страна: ru
  • Рейтинг +949/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q1b1a
  • мтДНК: J1c2
А относительно этнографии, то она почти 200 лет существует как научное направление исторических наук со своей методологией и понятийным аппаратом. И свои исследования по этногенезу народов мира этнографы проводят, согласуя с данными археологии, лингвистики, источников, а теперь и генетики. Но пока, я еще раз повторюсь, пока не будут проведены полномасштабные исследования говорить о генетическом облике древних народов не приходится. А привязывать прошлое осетин, карачаевцев и балкарцев, адыгских народов к Передней Азии - это не совсем понятно. Если пучок с такой-то гаплогруппой в основном концентрируется на данной территории, то возникает вопрос, а брались ли данные из костных останков 4-3 тыс. до н.э. Или это гипотетическое видение по мутациям. Если этих данных нет, то извините - мы далеко зайдем в своих рассуждениях. Экстраполировать данные современных выборок на несколько тыс. лет назад и заявлять, что такие-то гаплогруппы сформировались на такой-то территории без данных палеоДНК - это слишком смелое заявление. Это все-таки биология, а не мировоззрение, или погребальный обряд, где можно рассуждать из анализа изменчивости, например, терминов родства или названий части тела, положения погребенного и т.д. Чтобы подтвердить, что карачаево-балкарцы и осетины кавкасионы понадобилось исследовать останки более раннего средневековья. Вы правы, что необходимы палеоДНК. А без них, как известно, все конструкции окажутся весьма далекими от реальности.
Я же пока вижу отсутствие таких исследований, если не считать одну или две статьи по "ископаемым" гаплогруппам. Поэтому иранизировать или тюркизировать древнее население Евразии весьма интересное, но нерепрезентативное занятие.
С ув. д.и.н. М.Д. Каракетов

Абсолютно правильное замечание. Хотя претензии к генетикам некорректны, так как в серьёзных исследованиях такие выводы делаются очень осторожно. Скорее речь идет о возможных интерпретациях.
Возвращаясь к вопросу о миграциях. Ещё Клейн (1973) ввел в археологию понятие секвенций (последовательности культур). При этом он выделял два вида секвенций - колонные и трассовые.
Цитата:
Цитировать
Под колонными я имею в виду ряды культур, последовательно сменяющих друг друга в одной местности. В этом виде перед нами предстает материал, и появляется искушение истолковать его как последовательное развитие одного населения, хотя это не всегда так. Под трассовой секвенцией я понимаю развернутую во времени цепь культур одного конкретного общества вне зависимости от территории, занимаемой им на разных этапах его существования. Эти культуры связаны преемственностью, хотя и не всегда на одной и той же территории. Развитие нужно прослеживать в трассовой секвенции, а не в колонной.
Таким образом, в отношении выявленного в ходе исследования популяции гаплогруппного состава необходимо руководствоваться теми же принципами. Несмотря на то, что мало кто спорит с постулатом о том, что территория наибольшего разнообразия сукладов конкретной гаплогруппы является местом его происхождения, возможны были разные варианты.
За последние несколько десятилетий из-за политических и климатических потрясений целые народы меняли место своего жительства, а иногда и полностью стирались из истории. Разумеется, носители конкретных субкладов/гаплогрупп У-хромосомы могли выжить и сохраниться в составе других популяций, но дальше вступало в силу явление известное как дрейф генов. В результате случайных процессов или обусловленных рядом факторов процессов, определенный комплекс генов мог получить преобладание в популяции, а другой - наоборот стать минорным или вообще исчезнуть.
Условный пример: у некоего человека (чужого для данной популяции) родились дети от местной женщины, которые унаследовали от него какие-то полезные признаки (от физической силы и ловкости, до меньшей чувствительности к заболеваниям). В результате, в популяции его потомки в долгосрочном интервале будут иметь преимущества, в том числе и репродуктивные. И их численность (с абсолютно нехарактерной для данной популяции У- гаплогруппы может вырасти с 0,1% до 15-20%). Это естественный процесс. А представим так называемые "бутылочные горлышки" - в походе погибло 70% мужчин. Оставшиеся 30% имеют гаплогруппный состав не соответствующий исходной структуре популяции.

В принципе, уже известные исследования палеоДНК европейцев подтверждают вышеприведенные тезисы. Мы видим совсем другие гаплогруппы (G, C, I), чем у современных европейцев (R).
Таким образом, анализ по У-хромосоме это только один из инструментов. И пользоваться им можно, но нужно понимать ограничения при его применении.
С другой стороны мы сталкиваемся с некоторой фетишизацией У-хромосомы, как прямой мужской родовой линии. С этим ничего не поделаешь - за этим стоит традиция, сформированные стереотипы мышления. Хотя у каждого ныне живущего человека огромное количество предков по разным предковым линиям, а У-хромосома это только одна из них.
Но тем не менее, этот инструмент опробирован для реконструкции человеческих миграций и по мере накопления статических данных точность моделирования и интерпретации будет расти. Смешно сказать, что еще несколько лет назад в исследованиях описывался процент гаплогруппы Q-M242 (например) в популяции, отдельные субклады которой отстояли друг от друга на десятки тысяч лет. Сейчас такого нет и при детальном типировании мы можем четко сказать, что балкарец Q-L715* отличается от индейца племени пима Q-YP919.


Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Мурат Джатдаевич, вы же не забудете выслать на мой электронный адрес обозначенные документы?

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Мурат Джатдаевич, я вам напомню свой электронный адрес, если вы забыли: asalanla@gmail.com

Оффлайн Мурат Каракетов

  • Сообщений: 26
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: J2
Ассаламу алейкум Альберт! Не забыл замотался, постараюсь убыстрить, поскольку эти списки крайне трудны, приходится иногда с лупой перепечатывать. Я ошибочно сказал, что в этих списках есть 10 Джуккаевых - там 2 семьи узденей и 2 семьи Вольно отпущеных. Это в других списках, но правда, там во многих "простого звания", и только в трех (если мне память не изменяет) уздени. Но это муторное дело - постараюсь все же их издать, хотя честно говоря, уважая чувства своего народа,  буду купировать кое-какие вещи. Есть документ, в которых в одном документе 1 Джуккаев и 23 семьи Чукаевых. Там же 27 семей вольотпущенных Хубиевых. Но, поскольку кроме фамилий их имена не указаны, то для твоего анализа они вряд ли пригодятся. Вышлю также сведения от весьма известного филолога о СЫРЫЙМА и СЫРМА, скоро начнем цифровать мои записи, в МГУ сказали, что только 2 касеты в неважном, но удобоперевариваемом состоянии, остальные можно и нужно цифровать. Таких длинных мелодий, вариантов Гапалау, Дёле-тартыу и других, к сожалению сейчас не исполняют, но очень надеюсь, что все-таки этническое самосознание все же позволит хоть как-то возродить хотя бы что зафиксировано. Огромный салам уважаемому мною дяде твоей супруги и сестре.

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Ассаламу алейкум Альберт! Не забыл замотался, постараюсь убыстрить, поскольку эти списки крайне трудны, приходится иногда с лупой перепечатывать. Я ошибочно сказал, что в этих списках есть 10 Джуккаевых - там 2 семьи узденей и 2 семьи Вольно отпущеных. Это в других списках, но правда, там во многих "простого звания", и только в трех (если мне память не изменяет) уздени. Но это муторное дело - постараюсь все же их издать, хотя честно говоря, уважая чувства своего народа,  буду купировать кое-какие вещи. Есть документ, в которых в одном документе 1 Джуккаев и 23 семьи Чукаевых. Там же 27 семей вольотпущенных Хубиевых. Но, поскольку кроме фамилий их имена не указаны, то для твоего анализа они вряд ли пригодятся. Вышлю также сведения от весьма известного филолога о СЫРЫЙМА и СЫРМА, скоро начнем цифровать мои записи, в МГУ сказали, что только 2 касеты в неважном, но удобоперевариваемом состоянии, остальные можно и нужно цифровать. Таких длинных мелодий, вариантов Гапалау, Дёле-тартыу и других, к сожалению сейчас не исполняют, но очень надеюсь, что все-таки этническое самосознание все же позволит хоть как-то возродить хотя бы что зафиксировано. Огромный салам уважаемому мною дяде твоей супруги и сестре.
Уаалейкум ассалам! Вот купировать, наверное, не стОит. Ладно, при издании, но между собой-то можно распространить оригинальный документ! У нас ведь даже Список Петрусевича без купюр не издавался еще никем. Кстати, Нальчик публиковал этот Список с кучей разного рода ошибок, я же расшифровал его для своих, чтобы удобно было пользоваться. И также расшифровал Список собственников земель в Карачае. Так что. могу поделиться обеими списками.
Вообще, наверное, нам пора прекратить виртуальные "войны", поскольку всё равно занимаемся одним делом, и начать сотрудничать.
Саламыгъыз узакъ болсун!  :)

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1681/-11
  • мтДНК: H1b
Уважаемые частники форума, напоминаю, что Международная научная конференция "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа" давно завершилась  ;D

Часть сообщений перенесена сюда: http://forum.molgen.org/index.php/topic,123.90.html , часть - в Беседку, перепалка удалена.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5457
  • Страна: ru
  • Рейтинг +383/-34
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1009
  • Страна: tr
  • Рейтинг +87/-16
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Цитата:
Цитировать
Согласно современной научной точке зрения, этноним аланы был воспринят карачаево-балкарцами, когда последние начали заселять старые аланские территории и ассимилировали в языковом отношении местное аланское население (с XV в. н.э. или позже). Сведениями о тюркоязычном компоненте древних алан наука не располагает.
То есть авторы ответа говорят нам, что было событие смешения (терминами генетики) пришлых тюрок в 15 веке ассимилировавших алан.

Мне просто интересно, куда смотрела уважаемый генетик Е. Балановская ведь, цитируемый абзац противоречит новым научным данным, полученных из работы в которой она сама принимала участие, а тут приводят мягко говоря безнадежно устаревшие данные, которые еще со времен предпоследней конференции давно не воспринимают в серьез.

Самое смешное, что в самом ответе есть ссылка на последнюю работу по генетики тюрков Евразии, где есть датировка последнего смешения для КБ - это 7-9 век нашей эры. Времена очевидно до-кыпчакские и явно не 15 век нашей эры;D

7-9 век это время когда последний раз происходило смешение предков карачаево-балкарцев: будь то волна тюрок к местным "кавказцам" или новая миграционная волна тюрок к уже смешанному тюрко-кавказскому населению.
Если развернуть это утверждение, то:

О. Балановский на основе данных говорит:
Цитировать
что вся гаплогруппа G переднеазиатского происхождения, и пришла на Кавказ с юга. Р18 составляет почти четверть генофонда и карачаевцев, отражая автохтонный субстрат. "
 
27% генофонда карачаево-балкарцев составляет G2a1. Остальную часть местно-кавказского субстрата составляют юго-западно-кавказская J2a1b.
Обе эти ветки плотно сидят в окружении остальных кавказцев, а точнее грузинских, южно-кавказских ветках в одних из очень старых ветках, оторвать КБ ветки от обще-кавказских невозможно, невозможно локализовать для КБ другое место смешения, кроме как сам Кавказ. По поводу датировок ссылки на данные YFull, BIG Y вам не нужно давать.

Кто у нас смешивался с местным автохтонным южно-кавказским населением на Кавказе?
Оставшийся гаплогруппы и их ветки из генофонда КБ: 
 1) Разные ветки R1a, самый большой кластер Z2123 с возрастом 2000-2300 лет (по всем методикам) - опять же читайте YFULL, BIG Y, своя ветвь попадающая на начало эры (аккурат аланские времена). Не считая других ветвей Z2122, Z280 и другие присутствующие у КБ. Предковые ветки которых распространенны на всей Евразии.
 2) Чегемская R1b - около 1300-1500 лет, своя изолированная ветвь, ближайших которой пока нет.

В ответе речь идет о заселение поздних тюрок (кыпчак) на аланскую территорию и ассимиляции тех самых алан, откуда было вероятно воспринято название "алан" (к слову якобы "утерянного" у осетин) в 15 веке нашей эры.

Теперь хотелось бы спросить у авторов "ответа", где "ассимилированные аланы" - корова слизала, все умерли, если G2a1, J2a1b - это автохтонны Центрального и Южного Кавказа по вашим же данным.

А где "кыпчаки"? Где 15 век взятая с воздуха дата смешения и ассимиляции алан якобы кыпчаками и где 7-9 век полученная датировка последнего смешения карачаево-балкарцев по данным генетики?

Даже не затрагивая большого объема других научных данных. Пожалуйста сначала разберитесь, что пишите, хотя бы согласуйте со своими работами, не говоря уже о других ляпах.

Очень рад, что данный ответ подготовили только 7 человек с Конференции, т.е. 2%, причем один из которых крайней степени скандальный Касьян, достаточно посмотреть его блог, который переполнен расизмом и анти-кавказскими высказываниями в перемешку с матом и пошлостями. Личные взгляды влияют на все, ожидать объективности от людей с такими взглядами тем более по кавказской тематике вообще не стоит. Я бы постеснялся его добавлять в поддержку даже для "кучи", тем более не его профиль и специализация.
Нет ни одного этнографа, тюрколога и других профильных специалистов могущих ответить компетентно. Да и сам ответ скорее сведение личных счетов и обид, как далеко это все от науки. Видимо Клесово-Балановская война никак не успокоится и отуманила разум, причем что он о них уже забыл. Ведь хотя бы генетики имея на руках все данные должны были не допустить ляпы относительно их специализации), но увы объективности место не нашлось ;D.
« Последнее редактирование: 31 Март 2015, 12:05:14 от 248446 »

Оффлайн Don

  • Сообщений: 512
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
http://генофонд.рф/?page_id=1643
Вот это мысль хорошая и своевременная
Цитировать
организационному комитету Конференции внести в органы государственной власти Российской Федерации вопрос об издании научного ежегодника «Кавказ и Крым. История, язык и культура.

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 186
  • Рейтинг +403/-5
1) Разные ветки R1a, самый большой кластер Z2123 с возрастом 2000-2300 лет (по всем методикам) - опять же читайте YFULL, BIG Y, своя ветвь попадающая на начало эры (аккурат аланские времена). Не считая других ветвей Z2122, Z280 и другие присутствующие у КБ. Предковые ветки которых распространенны на всей Евразии.
 
Общий предок северокавказских Z2123 имеет возраст 3900 лет (пред-иранские времена) , а не 2000-2300 лет  http://yfull.com/tree/R-Z2123/
Черкес  Z2123+ / Y47+ / YP1532+    дагестанский азербайджанец  Z2123+ / Y934+ / Y874+    карачаевцы   Z2123+ / Y934+ / CTS1806+

R1a Tree - http://f6.s.qip.ru/IA4wMxuh.jpg     YFull Tree R1a - http://yfull.com/tree/R1a/

Latest linguistics research backs the Indo-European steppe hypothesis - http://eurogenes.blogspot.ru/2015/02/latest-linguistics-research-backs-indo.html
http://s017.radikal.ru/i409/1503/e7/5388cc7ece51.png


The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia (2014) - http://biorxiv.org/content/early/2014/08/13/005850
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2014/07/30/005850.full.pdf

Turkic language family time depth: 204BC (2015) - http://dienekes.blogspot.ru/2015/02/turkic-language-family-time-depth-204bc.html



« Последнее редактирование: 12 Июль 2015, 05:06:18 от falcon16 »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1009
  • Страна: tr
  • Рейтинг +87/-16
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Цитировать
Общий предок северокавказских Z2123 имеет возраст 3900 лет (пред-иранские времена) , а не 2000-2300 лет  http://yfull.com/tree/R-Z2123/
Черкес  Z2123+ / Y47+ / YP1532+    дагестанский азербайджанец  Z2123+ / Y934+ / Y874+    карачаевцы   Z2123+ / Y934+ / CTS1806+
Речь шла о собственно карачаевском кластере, за общий кавказских согласен с Вами. Но вообще-то скифские курганы в той же КБР никто не отменял)), да и ладно, это никак ничему не противоречит.
Вы четко ссылаетесь на YFull для R1a, но у вас вызывает сомнение относительно G2a1 их датировка в YFull в 7-9 тысяч лет, что согласуется с версией от О. Балановского об автохтонном происхождении, правда он ссылается на ближневосточные данные.
Вопрос об неуловимых "аланах" на Кавказе, с которыми якобы смешались неуловимые "кыпчаки" и ассимилировали их в языковом плане висит в воздухе.
Также хотелось бы отметить, что нет ни одного пока палеоДНК результата по средневековым курганам куман, половцев, кыпчак, а те результаты что есть среди современных родов кыпчак у тюркоязычных народов Евразии абсолютно все категорически далеки от всех К-Б веток.
 
Цитировать
The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads Across Eurasia (2014) -
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2014/07/30/005850.full.pdf
Спасибо за ссылки, о чем и речь Falcon. Если бы уважаемые ответчики внимательно смотрели бы свои же работы, то не допускали непростительные ляпы с 15 веком.


п.с. вообще удивляет игнорирование данных ДНК по К-Б (довольно таки репрезентативных) самими генетиками, при написании всякого рода отзывов.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +171/-74
R1a Tree - http://f6.s.qip.ru/IA4wMxuh.jpg     YFull Tree R1a - http://yfull.com/tree/R1a/

Latest linguistics research backs the Indo-European steppe hypothesis - http://eurogenes.blogspot.ru/2015/02/latest-linguistics-research-backs-indo.html
http://s017.radikal.ru/i409/1503/e7/5388cc7ece51.png

Все таки данные деревья разделения языков надежнее.
Деревья языков и гаплогрупп


Они получены разными авторитетными лингвистами независимо и по разным методикам.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100