АвторТема: Международная научная конференция "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа"  (Прочитано 82357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Холамлы

  • Сообщений: 58
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-4
  • Y-ДНК: R1a1 Z2123 Y934
  • мтДНК: H2a2a1
Не нужно быть профессором, чтобы выяснить есть в Кабардино-Балкарской Республике населенные пункты "КБР" и "Эльбруский район" или их нет.
Может, просто не смогли определить пункт. Ну, и записали - Кабардино-Балкария или какой-то район.

 :) Уважаемый, как Вы себе это представляете? Надеюсь они  кровь не в психушке собирали у пациентов.

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Не нужно быть профессором, чтобы выяснить есть в Кабардино-Балкарской Республике населенные пункты "КБР" и "Эльбруский район" или их нет.
Может, просто не смогли определить пункт. Ну, и записали - Кабардино-Балкария или какой-то район.
Но ведь в анкетах указываются конкретные населенные пункты! А вкупе с тем, что там куча чисто кабардинских сел, сомнений вовсе не остается.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +265/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Буду, уважаемый Таракан! Я татарам хоть раз пытался указывать на что-нибудь? Я пытался татарам объяснять булгары они или татары, или еще кто-нибудь? Я лезу "затычкой" в чужие темы? Нет, не лезу. Так вот, и ты не лезь!!! Пусть рыба не есть ихтиолог, но и ты тоже не ихтиолог, не так ли? А посему не тебе судить об аланах и карачаевцах! Позаботься о своем народе.
Что касается данных от Балановских, то если эти данные будут такого же качества, то лучше их не видеть вовсе. Ребята просто "съели" грант и выдали фуфло, вместо результата! С этим нужно разбираться!

И где я указывал про аланство или не аланство карачаевцев? По моему я четко написал, что это меня не интересует и во всяких "аланских беседах" не участвую, только выяснил их мнение один раз о языке и самосознании и, собственно говоря, все. Так что к чему это было? Глупость написали?

По ситуации с Балановскими все сказал уже. Надо адекватнее реагировать.

Оффлайн Bolat

  • Сообщений: 1240
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-11
1)Нет, Вадим, не сможет он ответить за свои слова, поскольку это лишь его домыслы.
 2)Мы полноценно двукомпонентны - тюрки-R1a + автохтоны G2a1a.
3)Так вот, на протяжении многих сотен лет нашими непосредственными соседями были и остаются отнюдь не G2a1a, а G2a2b
Так что, Болат, не надо радоваться раньше времени, включи хотя бы логику!)))
1)Вот и посмотрим
2)Все остальные ГГ значит невсчёт?Как тогда с ,,аланством,,,ведь именно об этом говорил Клёсов?Ты допускаешь,что среди R1a могли быть местные автохтоны,как и G2a1 неавтохтоны?
3)Это что то))))),учитывая G2a1a как автохтонную часть карачаевцев
4)При чём тут радость,когда я слушаю Учёного и внимаю..Вывод будет один:либо люди знают и понимают о чём говорят,либо лишь так думают

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
1)Нет, Вадим, не сможет он ответить за свои слова, поскольку это лишь его домыслы.
 2)Мы полноценно двукомпонентны - тюрки-R1a + автохтоны G2a1a.
3)Так вот, на протяжении многих сотен лет нашими непосредственными соседями были и остаются отнюдь не G2a1a, а G2a2b
Так что, Болат, не надо радоваться раньше времени, включи хотя бы логику!)))
1)Вот и посмотрим
2)Все остальные ГГ значит невсчёт?Как тогда с ,,аланством,,,ведь именно об этом говорил Клёсов?Ты допускаешь,что среди R1a могли быть местные автохтоны,как и G2a1 неавтохтоны?
3)Это что то))))),учитывая G2a1a как автохтонную часть карачаевцев
4)При чём тут радость,когда я слушаю Учёного и внимаю..Вывод будет один:либо люди знают и понимают о чём говорят,либо лишь так думают
1) Уже видим! Я привел доказательства того, что его версия ничего общего с действительностью не имеет - у приведенных им фамилий свои связи с другими карачаевскими фамилиями.
2) Я не могу отвечать за все R1a, но вот R1a-Z2123, особенно, CTS1806 - это те, кто принес наш язык в Карачай. Автохтонами они быть не могли соответственно. Пока среди G2a1a я не вижу неавтохтонов. Может, они и есть, но пока их не видно.
3) Если бы G2a1a были не изначальным автохтонным компонентом карачаевцев, а влились бы позже в качестве "примаков", как крайне неуклюже и оскорбительно для многих уважаемых карачаевских родов высказался г-н Каракетов, то таких вот "примаков" из G2a2b у нас было бы уж как минимум не меньше, чем G2a1a, учитывая наше абхазо-адыгское окружение.
4) Ты внимаешь только тем доводам, которые тебя лично устраивают, но даже слышать не хочешь противоположные. На самом деле, учитывая то, что карачаевские рода имеют достаточно большую древность, сведения о родоначальниках постепенно утрачивались в народной памяти и начали возникать разного рода легенды. Я не спорю, что некоторые из приведенных Каракетовым легенд, существовали, но некоторых не существовало никогда. Учитывая то, что мы теперь можем руководствоваться данными ДНК, считаю крайне ретроградной позицию, когда исследователь при описании происхождения и родственных связей родов опирается только на народные легенды. Вот в этом вопросе, как раз-таки, нужно уже опираться на последние результаты исследования Y-хромосомы ДНК. Эти исследования опрокидывают множество легенд.

Оффлайн Bolat

  • Сообщений: 1240
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-11
1) Уже видим! Я привел доказательства того, что его версия ничего общего с действительностью не имеет
2) Я не могу отвечать за все R1a...Пока среди G2a1a я не вижу неавтохтонов.
3)  из G2a2b у нас было бы уж как минимум не меньше, чем G2a1a, учитывая наше абхазо-адыгское окружение.
4)  ретроградной позицию, когда исследователь при описании происхождения и родственных связей родов опирается только на народные легенды. Вот в этом вопросе, как раз-таки, нужно уже опираться на последние результаты исследования Y-хромосомы ДНК. Эти исследования опрокидывают множество легенд.
1)Альберт,пока нет ответа Учёного-- Ты решил что Ты знаешь больше..))
2)Вот видишь)),значит Ты УЖЕ допускаешь,что R1a может быть не пришлой,отсюда и твоё суждение о сугубой автохтонности G2a1 весьма шатко ,тем более когда результаты вне Кавказа в наличии
3)В том и дело,что сами адыго-абхазы имеют и G2a1,и они ,,окружили вас неболее балкаро-сванов ;)
4)Слабость Твоей позиции в том,что ДНК не может быть единственной Правдой.Ибо уже известны случаи,когда одна фэмели и её разветвления дали разные результаты,посему неучитывать предания и легенды так же непродуктивно как закрывать глаза на расхождения ГГ

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
1) Уже видим! Я привел доказательства того, что его версия ничего общего с действительностью не имеет
2) Я не могу отвечать за все R1a...Пока среди G2a1a я не вижу неавтохтонов.
3)  из G2a2b у нас было бы уж как минимум не меньше, чем G2a1a, учитывая наше абхазо-адыгское окружение.
4)  ретроградной позицию, когда исследователь при описании происхождения и родственных связей родов опирается только на народные легенды. Вот в этом вопросе, как раз-таки, нужно уже опираться на последние результаты исследования Y-хромосомы ДНК. Эти исследования опрокидывают множество легенд.
1)Альберт,пока нет ответа Учёного-- Ты решил что Ты знаешь больше..))
2)Вот видишь)),значит Ты УЖЕ допускаешь,что R1a может быть не пришлой,отсюда и твоё суждение о сугубой автохтонности G2a1 весьма шатко ,тем более когда результаты вне Кавказа в наличии
3)В том и дело,что сами адыго-абхазы имеют и G2a1,и они ,,окружили вас неболее балкаро-сванов ;)
4)Слабость Твоей позиции в том,что ДНК не может быть единственной Правдой.Ибо уже известны случаи,когда одна фэмели и её разветвления дали разные результаты,посему неучитывать предания и легенды так же непродуктивно как закрывать глаза на расхождения ГГ
1) Болат, я так не люблю, когда взрослый человек, вроде тебя, заискивает перед другим взрослым человеком.))) Понимаешь ли, уже и "Ученый" с большой буквы пишешь.)))) Вижу, фраза, неосторожно высказанная Муратом Джатдаевичем, очень устроила осетинских "аланоманов"))) А сам М.Д., я уверен, даже не понял, почему эта его фраза так полюбилась тебе...
2) Что допускаю?))) Читай внимательно, Болат! Наши R1a-Z2123 - пришлые! Я тоже из тех "пришлых" вообще-то.)) А G2a1a у нас автохтоны!
3) Вот, как раз, среди абхазо-адыгов G2a1a - это результат ассимиляции сванов, осетин и карачаево-балкарцев. Преобладающая среди абхазо-адыгов, "родная" для них - это гаплогруппа G2a2b!
Дык ведь среди балкарцев тоже практически нет G2a2b! Как и среди сванов! И с чего ты решил, что сванов окружали G2a2b? Сваны жили много веков изолированно в горах без притока крови с равнины. Балкарцы с севера граничили и граничат с адыгами-кабардинцами, но кабардинской крови не получили. Карачаевцы же с юга граничили с абхазами, с запада - с абазинами, с севера - с кабардинцами. И всё равно, никаких G2a2b!
4) Так мы, как раз, и пытаемся исследовать разные атаулы (родовые ответвления) родов. Не с бодуна и не с потолка мы эти выводы делаем!)))

Оффлайн Bolat

  • Сообщений: 1240
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-11
1) Болат, я так не люблю, когда взрослый человек, вроде тебя, заискивает перед другим взрослым человеком.))) Понимаешь ли, уже и "Ученый" с большой буквы пишешь.)))) Вижу, фраза, неосторожно высказанная Муратом Джатдаевичем, очень устроила осетинских "аланоманов"))) А сам М.Д., я уверен, даже не понял, почему эта его фраза так полюбилась тебе...
2) Что допускаю?))) Читай внимательно, Болат! Наши R1a-Z2123 - пришлые! Я тоже из тех "пришлых" вообще-то.)) А G2a1a у нас автохтоны!
3) Вот, как раз, среди абхазо-адыгов G2a1a - это результат ассимиляции сванов, осетин и карачаево-балкарцев.
4)Дык ведь среди балкарцев тоже практически нет G2a2b!
5)И с чего ты решил, что сванов окружали G2a2b?
6)Сваны жили много веков изолированно в горах без притока крови с равнины.
7) Балкарцы с севера граничили и граничат с адыгами-кабардинцами, но кабардинской крови не получили.
8) И всё равно, никаких G2a2b!
9)  Не с бодуна и не с потолка мы эти выводы делаем!)))
1)А я нелюблю,когда кто то додумывает,как Ты додумываешь сейчас и за меня и за Мурата Джатдаевича.То что Он Учёный-факт, и за слова  свои как и за труды думаю отвечает. Он в той фразе так и написал,так что все эти додумки в плане  ,,неосторожное высказывание,,и ярлыки ,,аланомании,, просто оставь
2)Допускаешь,что R в некой части могут быть местными..почему тогда и не G пришлыми
3)Вот вот    Судя по-твоим словам,она там должна была застыть,в своём адыго-абхазстве с невозможностью иных исходов
4)То что сейчас так,неговорит что этого немогло быть...,,практически нет,,))веселит
5)Я писал о карачаевцах.Собственно сваны и сейчас граничат с абхазскими G2a2,если что
6)Неужели)так к ним никто и непробирался,как и они к другим.)))Уж сколько писано переписано на эту тему
7)Ты веришь в эти байки?Всегда есть процессы обмена,как нет и одногаплогрупных народов
8)Это не единственная гг этих народов,это первое.А второе,если её найдут,что делать будешь?))Как всегда скажешь чё-нить))
G2a2b1
321255   Uyanaev   Uyanaev, Balkaria (Malkar, Shaurdat)                                                                                                                                                                                                       
291840   Borlakov   Borlakov, Karachay                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  
G2a2b2a1a2
349436   Abrekov   Abrekov, Karachay                                                                                                                                                                                                                                 
246812   Khasanov   Khasanov, Karachay   
                                                                                                                                                                   
307196   Bottaev   Bottaev, Balkaria (Bezengi)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      
306015   Badakhov   Badakh, Karachay                              
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                
G2a2b2a1c
321245   Endreev   Endreev, Balkaria (Malkar, Ogari Cheget)   Russian Federation                                                                                                                                                                                                                                                              
307191   Bachiev   Bachiev, Balkaria (Kholam)
9)Если вы с этим разбираетесь так же как до этого например в аланском вопросе,то я представляю что там выходит.Пойми Альберт,вам без стыка с нормальными Учёными необойтись
« Последнее редактирование: 06 Январь 2015, 20:38:42 от Bolat »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
1) Болат, я так не люблю, когда взрослый человек, вроде тебя, заискивает перед другим взрослым человеком.))) Понимаешь ли, уже и "Ученый" с большой буквы пишешь.)))) Вижу, фраза, неосторожно высказанная Муратом Джатдаевичем, очень устроила осетинских "аланоманов"))) А сам М.Д., я уверен, даже не понял, почему эта его фраза так полюбилась тебе...
2) Что допускаю?))) Читай внимательно, Болат! Наши R1a-Z2123 - пришлые! Я тоже из тех "пришлых" вообще-то.)) А G2a1a у нас автохтоны!
3) Вот, как раз, среди абхазо-адыгов G2a1a - это результат ассимиляции сванов, осетин и карачаево-балкарцев.
4)Дык ведь среди балкарцев тоже практически нет G2a2b!
5)И с чего ты решил, что сванов окружали G2a2b?
6)Сваны жили много веков изолированно в горах без притока крови с равнины.
7) Балкарцы с севера граничили и граничат с адыгами-кабардинцами, но кабардинской крови не получили.
8) И всё равно, никаких G2a2b!
9)  Не с бодуна и не с потолка мы эти выводы делаем!)))
1)А я нелюблю,когда кто то додумывает,как Ты додумываешь сейчас и за меня и за Мурата Джатдаевича.То что Он Учёный-факт, и за слова  свои как и за труды думаю отвечает. Он в той фразе так и написал,так что все эти додумки в плане  ,,неосторожное высказывание,,и ярлыки ,,аланомании,, просто оставь
2)Допускаешь,что R в некой части могут быть местными..почему тогда и не G пришлыми
3)Вот вот    Судя по-твоим словам,она там должна была застыть,в своём адыго-абхазстве с невозможностью иных исходов
4)То что сейчас так,неговорит что этого немогло быть...,,практически нет,,))веселит
5)Я писал о карачаевцах.Собственно сваны и сейчас граничат с абхазскими G2a2,если что
6)Неужели)так к ним никто и непробирался,как и они к другим.)))Уж сколько писано переписано на эту тему
7)Ты веришь в эти байки?Всегда есть процессы обмена,как нет и одногаплогрупных народов
8)Это не единственная гг этих народов,это первое.А второе,если её найдут,что делать будешь?))Как всегда скажешь чё-нить))
G2a2b1
321255   Uyanaev   Uyanaev, Balkaria (Malkar, Shaurdat)                                                                                                                                                                                                       
291840   Borlakov   Borlakov, Karachay                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  
G2a2b2a1a2
349436   Abrekov   Abrekov, Karachay                                                                                                                                                                                                                                 
246812   Khasanov   Khasanov, Karachay   
                                                                                                                                                                   
307196   Bottaev   Bottaev, Balkaria (Bezengi)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      
306015   Badakhov   Badakh, Karachay                              
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                
G2a2b2a1c
321245   Endreev   Endreev, Balkaria (Malkar, Ogari Cheget)   Russian Federation                                                                                                                                                                                                                                                              
307191   Bachiev   Bachiev, Balkaria (Kholam)
9)Если вы с этим разбираетесь так же как до этого например в аланском вопросе,то я представляю что там выходит.Пойми Альберт,вам без стыка с нормальными Учёными необойтись
Так, оставим патетику и перейдем к фактам!))
Так вот, Болат, когда я пишу абхазо-адыгские G2a2b, то я имею в виду G2a2b2a1a2, разумеется. Ты же понимаешь, что запомнить эту длинную цепочку из букв и цифр сложновато, а запомнить названия снипов гуманитарию еще труднее, потому я пишу всегда "абхазо-адыгские G2a2b", чтобы было понятно о каких я говорю.
Так вот, балкарец Уянаев и карачаевец Борлаков относятся к G2a2b1, а балкарцы Эндиреев и Бачиев - к G2a2b2a1c, то есть, ни те, ни другие не относятся к абхазо-адыгским G2a2b! А посему я вообще не пойму для чего ты их вообще здесь привел. ;D Что касается их происхождения, то о балкарцах не знаю, а карачаевцы Борлаковы происходят из Кумыкии, из сословной группы сала-оьзден. Тебе это и г-н Каракетов подтвердит, кстати.
Теперь адыго-абхазская G2a2b. Из представителей этого субклада, у балкарцев пока только Боттаев, а у карачаевцев - Хасанов, Бадахов, Абреков и окарачаившийся только в 20-м веке абазинский агмыста-ду Лиев в результате революционных событий. Тогда, кстати, не только Лиевы нашли прибежище среди карачаевцев.
Опять же, ничего не скажу в отношении балкарцев Боттаевых, так как с детства среди балкарцев не жил и сведений о происхождении балкарских родов от стариков слышать не мог, разумеется, но что касается карачаевцев, то Хасановы - древний карачаевский род, но являются выходцами из Крыма, а Бадаховы и Абрековы, да, происходят от адыго-абхазов, но в Карачае появились не раньше конца 18 - начала 19 века.
Давай теперь сопоставим карачаево-балкарские G2a2b с G2a1a! Если "абхазо-адыгских" G2a2b пока лишь 4 фамилии (их, разумеется, будет больше, но не среди коренных родов!), то G2a1a - 50 фамилий и, по крайней мере, у карачаевцев это, в основном, старые и крупные рода. Чувствуешь разницу?))

Оффлайн Мурат Каракетов

  • Сообщений: 26
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: J2
Уважаемый участники Форума. Хотел бы высказать мнение относительно карачаевских фамилий и о другом. В Карачае, по данных "Список холопам Карачаевского общества Баталпашинского уезда" за 1865 год на 130 страницах указаны не только старшины, бийи, уздени, бесфамильные крепостные, но и дворовые, вольноотпущенники, а в посемейных списках 1886 года августа месяца - из 23 тыс. человек показанных в них есть очень интересные сведения не только о биях, чанках, уллу-узденях, кара-узденях, каракешах (верное каракишах), азатах, но и чагарах, бывших крепостных иных "видов", как в сказано в этих списках. Так вот в 1865 году, т.е. до отмены крепостного права в Карачае в конце 1868 года есть Алиевы - уздени и вольноотпущенники, Дудовы - старшины или бийи и вольноотпущенники, Боташевы -(то же самое), Хубиевы - уздени и 27 семей вольноотпущенников, Джуккаевы - 2 семьи узденей и более 10 вольноотпущенников и т.д.
При этом в списках 1872 года (Северо-Осетинский архив) они уже все уздени. Но в 1886 году они опять вольноотпущенники.
О чем это говорит.  Если мы тестируем представителя фамилии, то необходимо учесть и это и другое - так, Батчаевых примерно 14 тысяч человек - 6 атаулов считаются реальными Батчаевыми, а остальные носят данную фамилию. Узденовых еще больше (как они сами говорят). Тестирование 1-2 или даже 10 и даже 100, 200 человек ничего не даст или серьезно исказит генетический облик карачаевцев.
При этом желание показать, что мол данные ДНК -тестирования разрушает родство фамилий, входящих в такие подразделения как адурхаевцы или будиановцы и другие - с научной точки зрения не может быть принято, поскольку под родством следует все-таки понимать не только кровное - происхождение от одного предка, но и искусственное родство - побратимство, кормильство, аталычество, опекунство. Молочное родство в традиционном общество ставилось даже выше кровного родства. Породнившиеся соблюдали экзогамию, не вступали в брачные связи между породненными семяьми, а побратимство уже обязывало соблюдать экзогамию и внутри клана. В силу этих причин - профессор Суперанская и Волкова, с которыми я был хорошо знаком, выделили их не как роды или кровнородственные кланы, а как племенные подразделения карачаевцев, исходя из многочисленных фактов не кровного родства по данным своих и моих материалов. При этом племенное образование с течением времени переросло в клан - каум. Но тем не менее нет-нет да клановая солидарность нарушалась. И объяснения этому нарушению было одним, мол мы не были кровными родственниками.
Это судя по тестированию только подтверждает ранее сделанные выводы. При этом, следует также учитывать данные археологии, допуск ошибки датирования останков, почвы, материальных вещей и т.д. доведена до минимума.
Поэтому, несмотря на порой серьезные не относящиеся к науке обвинения в мой адрес, следует все же согласиться с Аланом. Пусть Болат не подумает, что здесь кроется этническая солидарность. Без дифференцированного анализа тестируемых у нас получится серьезная проблема, на которую будем уже отвечать мы этнографы и историки.
Для обществ Кавказа, который по меткому высказыванию Г.В. Цулая - является страной родственников, перемещения были так часты, что ошибки в хронологизации вполне допустимы.
Собирая этнографический материал - а это почти 1500 тыс. народных песен (начиная от колыбельных и кончая историческими), около 100 танцев и ритуальных действ, методов свежевания домашнего скота (Верхней  Балкарии, Баксане, Урупском, Прохладненском, Зольском, Малокарачаевском, Карачаевском, Зеленчукском и других районах, а также в Дигории),  десятки домашних промыслов, более 50 детских игр у балкарцев, карачаевцев, осетин, кабардинцев, черкесов, я понял одно, что Гиви Васильевич был прав, но у каждого народа есть все же своя специфика и она зависит не только от языка, но и в том числе от менталитета народа, от "генов". И это видят студенты, аспиранты, которым я показываю свои записи на экране или даю им послушать. Они сперва не могут уловить разницу, например, в исполнении карачаевского Чоппагъа барыу и осетинского Симда, но при пристальном просмотре понятно, что карачаевский хоровод в ЧБ менее импульсивен. Схожие, например, Исламей кабардинский и Истеме карачаевский серьезно отличаются друг от друга, первый менее архаичен, чем второй не только в хореографии, но и в знаково-символической составляющей. При этом и тот и другой - уже полноценные танцы без ритуальной составляющей.
Все это я привожу для того, чтобы было понятно, что на эти вещи влияет, в том числе "генетика" - где-то мы видим схожее с поволжскими народами, где-то с народами Кавказа, а где-то и не то и не другое, а как бы свое,  но вот символическая сторона - т.е. данные семиотики, то здесь уже получается картина посерьезней, здесь вмешиваются не только корни биологического характера, но и духовные мировоззренческие составляющие. Последние могут подвигнуть и на другие размышления, а может быть это появилось не только благодаря политическим, культурным, языковым данным, но и по данным генов. Иначе говоря, генетика должна в "полном объеме" перейти на принятую в науке методологию - комплексный подход к исследуемому объекту. С ув. М.Д. Каракетов

 

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Поэтому, несмотря на порой серьезные не относящиеся к науке обвинения в мой адрес, следует все же согласиться с Аланом. Пусть Болат не подумает, что здесь кроется этническая солидарность. Без дифференцированного анализа тестируемых у нас получится серьезная проблема, на которую будем уже отвечать мы этнографы и историки.
Ладно, извиняюсь, я тоже несколько перегнул палку! Но напрасно вы думаете, что у нас не дифференцированный подход к тестированию. Мы, как раз, тестируем по атаулам.

В Карачае, по данных "Список холопам Карачаевского общества Баталпашинского уезда" за 1865 год на 130 страницах указаны не только старшины, бийи, уздени, бесфамильные крепостные, но и дворовые, вольноотпущенники, а в посемейных списках 1886 года августа месяца - из 23 тыс. человек показанных в них есть очень интересные сведения не только о биях, чанках, уллу-узденях, кара-узденях, каракешах (верное каракишах), азатах, но и чагарах, бывших крепостных иных "видов", как в сказано в этих списках. Так вот в 1865 году, т.е. до отмены крепостного права в Карачае в конце 1868 года есть Алиевы - уздени и вольноотпущенники, Дудовы - старшины или бийи и вольноотпущенники, Боташевы -(то же самое), Хубиевы - уздени и 27 семей вольноотпущенников, Джуккаевы - 2 семьи узденей и более 10 вольноотпущенников и т.д.
Верится с трудом, что у Джуккаевых на 2 семьи узденей могло быть аж 10 семей вольноотпущенников! Многовато. Да и массовое принятие фамилий своих патронов состоялось, всё же, больше при отмене крепостного права. Хотя, было и до этого, особенно этим отличились фамилии, имевшие в собственности большие наделы, которые из-за опасения, что части этих наделов их могут лишить, приписывали к себе своих крепостных. В отличие от Дудовых, Алиевых, Боташевых и Хубиевых, владевших на праве собственности большими земельными наделами - соответственно: 1420, 1800, 900 (правда, почему-то приведены земли только къартджуртских Боташевых) и 1900 десятин, Джуккаевы земли имели мало, они (в списке Чукаевы) вошли в число родов, имевших только небольшие участки пахотных земель (на 1862 год). Нет, конечно, они могли предварительно продать свои земли, чтобы переселиться на новые земли, но верится с трудом. Так что, никакого резона приписывать к себе своих крепостных, у Джуккаевых не было. И тем более, не верится в то, что у них было так много крепостных - в пять раз больше, чем их самих.
А посему в достоверность приводимого вами Списка пока не очень-то верится. Это не в ваш адрес обвинение (вы ж понимаете!), а в адрес составителя. Кстати, кто он? И как можно этот Список лицезреть, чтобы хотя бы убедиться в его достоверности? Он же наверняка оцифрован! И это не тот Список, который недавно Бузжигит в Грузиии "откопал"?
Теперь что касается возможного искажения данных по фамилиям, которое мы можем, дескать, допустить. Уж поверьте, Мурат Джатдаевич, мы немного знаем специфику карачаевских родов, и стараемся очень ответственно подходить к их тестированию. Если говорить о тех же Дудовых, Алиевых, Хубиевых и Боташевых, то Дудов протестирован оригинальный - признаваемый теми же "чанкаградскими")). Алиев тоже оригинальный. Но Алиева глубоко тестировать не стали, он сразу показал дагестанский субклад гаплогруппы J1, что полностью соответствует истории происхождения этого рода. Что касается Хубиевых, то да, они разные, но основу Хубиевых составил субклад R1b1a1, который больше распространен у балкарцев (главным образом, чегемцев). Из протестированных Хубиевых этот субклад пока наличествует у атаулов Амырхан, Акъай и Хашкен, будет и у многих других, уверен. Хотим еще протестировать атаулы Джаным, Ходжа, ну и ряд других. Не совпали с основными Хубиевыми представители атаула Габзай (Мусатча), это и понятно, поскольку Хубиева была сама Габзай, а не ее супруг. Не совпали с основными еще представитель атаула Мырза (это тоже было понятно изначально) и еще представитель Хубиевых, который атаул свой уточнить не может по той причине, что отец у него рано умер, а близких родственников со стороны отца не осталось. Что касается Боташевых, то нами протестированы оригинальные Боташевы, как хурзукские, так и къартджуртские (къараякъла). Обе группы оказались из карачаевской ветви R1a, но между собой не совпали, в принципе, это было достаточно предсказуемо, пусть и не соответствует тому, что о них писал Петрусевич. Зато къартджуртские Боташевы совпали с Акбаевыми.

Батчаевых примерно 14 тысяч человек - 6 атаулов считаются реальными Батчаевыми, а остальные носят данную фамилию.
Немного не так! Из тех, кто носит фамилию Батчаев, но не является оригинальным Батчаевым, мы пока видим только представителей атаулов Акъмакъ (предсказуемо!), пока не тестировали, но знаем, что так и получится - Джаубасия и пока спорно, будем перепроверять, - Суйкъун. Зато представители атаулов Гобаш, Чычхан (!), Чёппе, Тытыт, Бокай, Бабо-Гиляч, Джандар, Къарагулан (то есть пока 8 атаулов) показали результат, характерный для одного рода, то бишь, совпали. И выяснилось, что ближайшими родственниками Батчаевых являются в Карачае Урусовы, Шидаковы и Кульчаевы. У них у всех гаплогруппа I2a. Может, будут еще, но пока только эти рода.
В этой связи, я думаю, что прежде чем высказывать сомнения в проводимом нами тестировании, следовало бы ознакомиться с применяемой нами методикой отбора кандидатов для тестирования.
« Последнее редактирование: 07 Январь 2015, 09:54:47 от alan »

Оффлайн Bolat

  • Сообщений: 1240
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-11
когда я пишу абхазо-адыгские G2a2b, то я имею в виду G2a2b2a1a2
Вон оно как))Ну да ладно,я то додумывать за Тебя нестал

Оффлайн Bolat

  • Сообщений: 1240
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-11
1)Это судя по тестированию только подтверждает ранее сделанные выводы.
2) Иначе говоря, генетика должна в "полном объеме" перейти на принятую в науке методологию - комплексный подход к исследуемому объекту. С ув. М.Д. Каракетов
1)Чьи,касаемо  диалога,Альберта или Ваши например по G2a ?
2)О чём и говорим.На мой,сугубо любительский взгляд,,,нынешняя война в ДНК,,после Конференции лишь пойдёт на пользу Науке

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
когда я пишу абхазо-адыгские G2a2b, то я имею в виду G2a2b2a1a2
Вон оно как))Ну да ладно,я то додумывать за Тебя нестал
Ты б сначала посмотрел какие G2a2b распространены у абхазо-адыгов!)))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.