Alan, очень рад что наше обсуждение снова стало конструктивным. Касательно проверки результатов по балкарцам - конечно, это зависит от объемов Вашего финансирования. Возможно, несколько образцов можем переделать и мы - в нашей лаборатории это будет неубедительно 
но можем попросить коллег.
Ваш подход к формированию выборок мне кажется очень перспективным. Собственно, у народов с развитой родовой структурой (например, нанайцы, и многие другие) и мы работаем примерно так же. Методологически в Вашем описании я вижу только два небольших недочета:
1) нужно проверять, насколько собираемая выборка представляет весь народ, а не только его "самых коренных" представителей. Одно не исключает другого, как я уже несколько раз тут писал.
2) Не совсем корректно проводить углубленную генеалогическую проверку только представителей "чуждых" гаплогрупп. Ведь если провести такую же проверку для представителей "своих" гаплогрупп, нельзя исключать, что и они окажутся происходящими из других народов.
Это не критика с моей стороны, а только комментарий.
1) И по балкарцам, и по карачаевцам мы не останавливаемся только на коренных родах.
По балкарцам так вообще тестирование идет "валом", без попыток выделить коренные и некоренные рода.
По карачаевцам мы вследствие ограниченности средств начали с тестирования в основном коренных и небольшого количества некоренных родов, поскольку хотелось узнать общие линии, характерные для этноса. У нас получились в основном R1a-Z2123, G2a1a, I2a (!) и некоторые другие более малочисленные линии. (Хочу обратить внимание еще раз на то, что рода I2a у нас входят в число коренных и мы не пытаемся от них избавиться!) затем, когда к тестированию подключились уже сами желающие протестироваться, доля некоренных несколько увеличилась. Средства у нас, понятное дело, весьма ограниченные, поскольку люди, потратившиеся на проведение Конференции, на исследование ДНК денег, насколько мне известно, не выделяли вовсе. Но тестирование некоренных родов и у карачаевцев мы будем продолжать, так как сейчас это часть нашего народа, в любом случае.
По балкарцам, как я уже подчеркнул выше, такой проблемы нет. Там тестирование идет без сегрегации).
2) Напротив, мы проводим углубленную проверку именно коренных гаплогрупп, порой почти не уделяя внимание некоренным, разве только в том случае, если сам человек оплатит углубленную проверку своего рода. Углубленная проверка основных родов пока не очень-то дошла даже до G2a1a, поскольку силы и средства пока направлены на R1a-Z2123 у карачаевцев - 3 биг-Y и 1 фулл-сиквенс.
Теперь к вопросу о фамилиях. Звучал упрек, что наша выборка неоптимальна, потому что в ней 5 человек из сравнительно редкой фамилии - Султановы. Ну, с моей точки зрения одна из сотни фамилий еще не показатель, хотя такая аргументация в принципе корректная. Но я специально уточнил, какие гаплогруппы у пяти изученных Султановых-балкарцев. Вот они:
M198 (xM458)
M78
M357
P303
P18
У всех разные! (есть еще шестой Султанов он ногаец, и у него шестая гаплогруппа).
Я сам был удивлен, но таковы факты.
Разумеется, наши данные по низкому индексу монофилетичности не являются окончательной истиной. Нельзя даже исключать кардинальных ошибок ("наклеивание на пробирки случайных фамилий" это извините, никак не проходит, но вот какой-то драматический сбой Экселя с таблицей, привязывающей образцы к фамилиям, какую-то хотя и очень малую, вероятность имеет. Вопрос не в этом.
Я не призываю верить нашим данным "на слово". (как раз предлагаю их вместе перепроверить). Я лишь настаиваю, что их нельзя отметать только потому, что они расходятся с Вашими априорными представлениями.
Можно принять как версию - драматический сбой Экселя, но полное расхождение всех и вся, боюсь, не оставляет даже такой слабой надежды на технический сбой.)
Султанов - ногаец, понятное дело, никакого отношения иметь не может к балкарцам, потому его можно не учитывать вовсе, если речь идет о балкарцах, но вот у балкарцев все Султановы - это всего лишь представители одного рода с одним предком по мужской линии, насколько мне известно. У небольших по численности родов очень трудно инородцам "проскочить" незамеченными. А такое огромное разнообразие может быть либо признаком массированной адопции, либо признаком абсолютно свободных нравов в обществе, где женщины рожают детей от случайных прохожих.)) Ни того, ни другого в патриархальном балкарском обществе не было в массовом порядке и не могло быть. Отдельные случаи, достаточно редкие, думаю, имели место как и в любом обществе, но о массовости и речи быть не может. Мы имеем многочисленные результаты по родовым подразделениям карачаевских родов, например. Есть отдельные факты несовпадения с основным гаплотипом, но в подавляющем большинстве случаев эти факты имеют объяснения. Но совпадений на порядок больше, причем, как в малочисленных, так и в весьма многочисленных родах. У балкарцев не может быть принципиально иной картины! Потому уже для них это уже дело принципа, так как эти "результаты" перевернули с ног на голову ту систему ценностей, которая сложилась в обществе и нарушаема могла быть лишь отдельными крайне маргинальными субъектами. И такие странные, прямо скажем, результаты автоматически относят к маргинальным группам в нравственном отношении весь народ, получается. Потому нам нужны перепроверки данных! Мы пойдем на это непременно!
Ведь если Вы проводите генетические исследования, значит, хотите узнать что-то новое о совкем народа, а значит, знаете о нем все-таки не абсолютно все?
Абсолютно всё никто ни о чем знать не в состоянии! Разумеется, мы хотим знать больше о нашем народе, о его происхождении, о происхождении и родственных отношениях отдельных родов. Этническая и родовая память не может охватывать события глубже 400-500 лет. Дальше уже начинаются фантазии на заданную тему с обрывками отдельных фактов. Это у всех так, а не только у нас. И мы рады и счастливы, что такая возможность появилась благодаря генетике.
Огромное спасибо за пометки сел и фамилий как балкарские или нет!
Будем с этим работать.
Помните, что это села в которых родился ДЕД обследованного?
Поймите, что в чисто кабардинском ауле НЕ МОГ родиться балкарец! А таких чисто кабардинских сёл там приведено, насколько я помню, не менее половины.
Думаю, нам надо сначала проверить наши таблицы по исходным бумажным анкетам (исключить ошибки в Экселе), а потом обсудить их вместе с Вами. Но прошу потерпеть до января. Если я сейчас временно не забуду про всю генеалогию (и ДНК и генетическую) и не переключусь на отчеты по грантам, в следующем году у нас не будет никакой возможности получить новые данные, а в них, вроде как, все присутствующие заинтересованы
ОК! Значит, в январе вернемся к обсуждению этого вопроса?!
P.S. То, что вы настроены на сотрудничество, делает вам честь, конечно же. Я ничуть не сомневаюсь в том, что нарушения сборщиков не были никем из руководителей вашей лаборатории инициированы. Ведь это ваша репутация. Будем надеяться на дальнейшее сотрудничество и скорейшее предоставление возможности перепроверить хотя бы несколько результатов - ведь для определения вкуса морской воды вовсе не обязательно выпивать море целиком.))
И еще, очень хотелось бы увидеть результаты по карачаевским родам. Там, я уверен, сбор проходил намного опрятнее и ответственнее.
Тема: Международная научная конференция "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа" (Прочитано 82296 раз)