АвторТема: Курганная гипотеза происхождения индоевропейцев  (Прочитано 92315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кот

  • Сообщений: 177
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-1
Цитировать
гаплогруппа C1 (Костенки)

У нас же речь о 7-9 тыс. днэ. Костенки - другой порядок. "Верхний палеолит" просто широкий диапазон имеет.

Цитировать
Более масштабно в сравнении с этногенезом народа,его работа не подайдет.  По крайней мере-с таким народом как башкиры, имеющим разветвленую родоплеменную структуру.

Так я и не спорю. Я лишь Вам ответил за на замечание о трудносдоступнорайонности M269 ) Этногенеза самих башкир я и не касаюсь особо.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
гаплогруппа C1 (Костенки)

У нас же речь о 7-9 тыс. днэ. Костенки - другой порядок. "Верхний палеолит" просто широкий диапазон имеет.

Цитировать
Более масштабно в сравнении с этногенезом народа,его работа не подайдет.  По крайней мере-с таким народом как башкиры, имеющим разветвленую родоплеменную структуру.

Так я и не спорю. Я лишь Вам ответил за на замечание о трудносдоступнорайонности M269 ) Этногенеза самих башкир я и не касаюсь особо.
Я ббольше чем уверен что бурзяне сохранились именно в горно-лесной местности бурзянского района. А баймак это уже мирное спокойное время .

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Лучше ориентироваться на опубликованныя работы и потом скорректировать взгляды, чем ориентироваться на то, чего еще пока нет.
Есть 12 гаплотипов в Комерческой базе берёте формулу и сам считаете, подветви меньше 1000 лет,  ~ 520 +/-233  лет
Никакого палеолита тоесть

http://forum.molgen.org/index.php/topic,7553.msg271722.html#msg271722
А зачем вы считаете по 12 маркерам и еще без снипов? По ним вообще нельзя делать какие-либо выводы.
У башкир есть ветви из R1b: Z2105, M73 и U152. Вот и выходит предок этих ветвей из палеолита ;D ;D  ш

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14490
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Есть у башкир уникальные племена-рода, неизвестные у других кыпчаков? И вообще тюрков?
Вот, может, они-то и аборигены Башкирии?

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Господа, если кому интересно особенности географии вотчины моего племени, то могу пояснить следующее.

По линии отца я отношусь к роду Ямаш (достоверно знаю только 9 поколений, далее нарратив), а по линии матери (с хорошо выверенной родословной восходящей к Темяс-батыру и далее) к роду Монаш.
Оба данных рода считаются коренными и древнейшими у бурзян.

Данное введение обусловлено моим желанием подчеркнуть, что военно-тактическая характеристика территорий известна мне не теоретически, а непосредственно по устным сказаниям и рассказам, то есть, по народной памяти.

Ну так вот, в Баймакском районе каждый второй "холмик" обладает названиями а-ля "яу кайтарган", "хан тауы" и т.п., с соответствующими историями о битвах (во время восстаний, с казахами, Гражданской войны).

Фактически же, если обратите внимание на карту которая выложена выше, то можно увидеть, что основная територия бурзян находится как раз между хребтом Ирандек и собственно основным массивом уральских гор.
Ирандек действительно, не особо высок, но вполне удобен для организации обороны и отражения вторжений. И он, повторю, как раз и использовался для данных целей.
https://www.google.ru/search?q=%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%81&newwindow=1&hl=ru&site=webhp&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=aR6fVNzkBoLpatb-gYAJ&ved=0CCQQsAQ&biw=1920&bih=979#facrc=_&imgdii=_&imgrc=SRCthkUZsuUSaM%253A%3BLx6CuPvSnsLJtM%3Bhttp%253A%252F%252Furalgora.ru%252Fupload%252Fiblock%252Fcda%252Fcda0448186feca0f21537bb93f0b691d.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Furalgora.ru%252Flake%252F71-talkas%252F%3B1000%3B388


Более-менее доступным является по сути только южное направление. Но еще до 40-х годов помимо на порядок более полноводных рек обороне способствовали леса, которых вывели в период ВОВ.
Поэтому то же Темясово еще в начале прошлого века было вполне хорошо защищено природными и географическими условиями.

Что касается Бурзянского района, то это уже сугубо горные районы, которые стали более-менее доступны только в последние 20 лет.

Потому, честно говоря, я поражаюсь, почему и как кыпсаки вели там наступательные войны, - по идее земля неудобна для скотоводства. Но битвы случались чуть ли не у самой пещеры Шульганташ, знаменитый курган предводителя кыпсаков находится там буквально в 10-20 километрах. 

Достоверный ответ когда бурзяне пришли на Южный Урал, мы получим, конечно, только после анализов древних ДНК (очень надеюсь, что когда нибудь они будут). Но даже если исходить из имеющихся данных, то следует, на мой взгляд, обратить внимание на мтДНК, которая стабильно фиксируется в регионе.

В целом, нужно иметь в виду, что вопрос о выживании у бурзян, как и у других башкирских племен встал только в период войн на истребление с царским правительством России.
До России у башкир не было в соседях в военном отношении более сильного противника, как и не было соответствующего военного давления.

Поход Тамерлана, конечно, также был кровав. Но это была единичная по сути акция, он разрушил города, уничтожил сопротивляющихся и ушел.   
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2014, 00:20:42 от Arsen »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Есть у башкир уникальные племена-рода, неизвестные у других кыпчаков? И вообще тюрков?
Вот, может, они-то и аборигены Башкирии?

У любого крупного древнего тюркского народа есть присущие только ему родоплеменные единицы.
Есть они и у башкир, по сути все т.н. "древне-башкирские" племена: от бурзян до юрматы.

Но чтобы решить удовлетворительно "башкирский" вопрос, необходимо объяснить, во-первых, особенности фонетики башкирского языка, а во-вторых, параллели национального эпоса с шумеро-аккадской мифологией.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Лучше ориентироваться на опубликованныя работы и потом скорректировать взгляды, чем ориентироваться на то, чего еще пока нет.
Есть 12 гаплотипов в Комерческой базе берёте формулу и сам считаете, подветви меньше 1000 лет,  ~ 520 +/-233  лет
Никакого палеолита тоесть

http://forum.molgen.org/index.php/topic,7553.msg271722.html#msg271722
А зачем вы считаете по 12 маркерам и еще без снипов? По ним вообще нельзя делать какие-либо выводы.
У башкир есть ветви из R1b: Z2105, M73 и U152. Вот и выходит предок этих ветвей из палеолита ;D ;D  ш
Какие еще снипы нужны если один Бурзян сделал Big-Y
и остальные Бурзяне от него не отличаются?
идентичные гаплотипы

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13

Какие еще снипы нужны если один Бурзян сделал Big-Y
и остальные Бурзяне от него не отличаются?
идентичные гаплотипы
Нельзя делать выводы по 12 маркерам и без снипов. Может z2105 и в других кланах башкир найдется. Тестирование башкир только начинает обороты, как уже говорили.

Оффлайн Кот

  • Сообщений: 177
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-1
Цитировать
Есть они и у башкир, по сути все т.н. "древне-башкирские" племена: от бурзян до юрматы.

А как же параллели с мадьярскими названиями родов?

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Цитировать
Есть они и у башкир, по сути все т.н. "древне-башкирские" племена: от бурзян до юрматы.

А как же параллели с мадьярскими названиями родов?
Пока это лишь паралели в названиях. Возможно причина в татаро-монгольском нашествии,так сказать подкоректировавшем генофонд венгров. Но общих линий между башкирами и венграми вроде как нет.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Есть у башкир уникальные племена-рода, неизвестные у других кыпчаков? И вообще тюрков?
Вот, может, они-то и аборигены Башкирии?
Так у нас любое племя уникально. Сама эта структура. Да и не все племена имеют кипчакское или даже тюрское происхождение. И причем даже по научным работам. Другое дело,что даже большинство тех кто-и имеет паралели,не имеют совпаденцев в похожих по названию. Возмем наиболее известыные кипсаки и табынцы. И те и другие большенство z2123,даже если и разных веток. У других тестированных племен с похожим названием,но в других народах,другие не то что субклады ,гаплогруппы!
Возможно при более точном исследовании сибирских тюрок и появятся параллели.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14490
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Возможно причина в татаро-монгольском нашествии,так сказать подкоректировавшем генофонд венгров. Но общих линий между башкирами и венграми вроде как нет.
На лингвофоруме кто-то писал, будто
Цитировать
Практически все венгры покинули территорию совр. Башкирии лет за 200 до появления булгар на Волге. Другие угорские народы там не жили. Так что вопрос об угорском субстрате повисает в воздухе.
Так что, может, угорские корни башкир просто расхожая байка. ???

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Возможно причина в татаро-монгольском нашествии,так сказать подкоректировавшем генофонд венгров. Но общих линий между башкирами и венграми вроде как нет.
На лингвофоруме кто-то писал, будто
Цитировать
Практически все венгры покинули территорию совр. Башкирии лет за 200 до появления булгар на Волге. Другие угорские народы там не жили. Так что вопрос об угорском субстрате повисает в воздухе.
Так что, может, угорские корни башкир просто расхожая байка. ???
Не совсем байка. Но я примерно знаю что за клоуны сознательно акцентируют внимание о якобы угорском происхождении башкир. У народов поволжья-приуралья просто не может не быть угорского вливания. Другое дело  какой % этого вливания и способ. У башкир скорее всего через женскую сторону.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14490
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Не совсем байка.
Ну, понятно, что какие-то венгры оставались, но сколько их вообще было.
По идее, основная масса ушла в сторону Паннонии, нет? :)

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Не совсем байка.
Ну, понятно, что какие-то венгры оставались, но сколько их вообще было.
По идее, основная масса ушла в сторону Паннонии, нет? :)
Тур другой вопрос а был ли мальчик мадьяры в приуралья-урале,а не в южной сибири или по крайней мере зауралье. Или часть башкир ушла вместе с мадьрами в Панонию. Вещь есть же у них и куны и полоци.
http://www.islamdag.ru/istoriya/167

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.