АвторТема: Курганная гипотеза происхождения индоевропейцев  (Прочитано 45489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10667
  • Страна: az
  • Рейтинг +1587/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Кстати, как Вы объясните наличие в ПИЕ обозначений для обезьяны?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кстати, как Вы объясните наличие в ПИЕ обозначений для обезьяны?
Это не от контактов  ПИЕ с Семитами на ближнем востоке?

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5446
  • Страна: ru
  • Рейтинг +415/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Обезьяны живут и в Индии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Обезьяны и в Европе есть
Цитировать
Магот распространён в Атласских горах (Марокко, Алжир и Тунис) и на скале Гибралтар (см. Колония маготов на Гибралтаре).
Как-то странно было бы видеть ПИЕ на Гибралтаре, не находите? ;D

Хуже того, маготы там недавние сравнительно с ПИЕ.
Цитировать
Все гибралтарские маготы происходят от североафриканских колоний этих обезьян. Доказательства, полученные с помощью анализа ДНК, однозначно подтвердили, что существующее население колонии маготов имеет относительно недавнее алжирское и марокканское происхождение. Никакие следы «третьего источника» в их ДНК, а именно — древней, больше не существующей иберийской популяции, — найдены не были. Более ранняя теория, ныне опровергнутая исследованием ДНК, состояла в том, что изначально гибралтарские маготы были остатком от популяции, которая распространилась всюду по южной Европе во время плиоцена до примерно 5,5 миллионов лет назад.

В любом случае, их присутствие зарегистрировано на Гибралтарской скале прежде, чем она была захвачена британцами в 1704 году. Маготы были завезены сюда, что наиболее вероятно, маврами (контролировавшими Иберию или её части, включая Испанию и Португалию, между 711 и 1492 годами), которые использовали их как домашних животных.

ishkhanasar

  • Гость
http://www.hrono.ru/libris/lib_r/rass64indo.html
Наиболее острая дискуссия идет по проблеме т. н. серой керамики (иногда эту керамику еще называют черной). С одной стороны, так называют керамику той археологической культуры на севере Индии, носителей которой обычно считают арийцами, впервые переселившимися на территорию Индии [158, с. 202]. Но, с другой стороны, в Иране подобная керамика появилась гораздо раньше. Так, Р. Гиршман писал:

«Я вернулся к изучению раскопок, проведенных на трех холмах к юго-востоку от Каспийского моря: Шах-тепе, Туренг-тепе, Тепе-Гиссар. Как известно, наиболее глубокие слои этих искусственных холмов относятся к VIII-IV тыс. до н. э. и характерризуются крашеной керамикой. Около конца IV тыс. (по современной датировке – в начале IV тыс. до н. э. – И. Р.) начала появляться черная керамика, неизвестная ранее в Иране, которая активно вытесняла крашеную, преобладая на протяжении всего III тысячелетия до н. э. В начале II тыс. до н. э. (в конце III тыс. до н. э. – И. Р.) вся эта культура исчезла. Сходство черной керамики индоариев Митанни в Северной Сирии с керамикой Северо-Восточного Ирана привело меня к мысли о том, что последняя, возможно, тоже принадлежала индоариям. Мое внимание привлекла цилиндрическая печатка из Тепе-Гиссар, найденная в слое III B, дата которого – конец (начало. – И. Р.) III тыс. до н. э. Ее сюжет  - колесница, запряженная лошадью, которой правит человек. Многочисленные остатки конских костяков были найдены в Шах-тепе, что подтверждало широкое использование лошадей уже в III тыс. до н. э. Третий элемент, необходимый для командования армией боевых колесниц, тоже был налицо… Это был военный горн, или труба. В Тепе-Гиссар были найдены три горна: один из золота и два из серебра. …Командовать колесницами без горна невозможно. Три важнейших элемента, главные отличительные черты культуры индоариев – конь, колесница и горн – подтвердили возможность распознать в культуре жителей юго-востока Каспия III тыс. до н. э. зачатки культуры индоариев, которые легли в основу Митаннийского царства» [166, с. 140-141].

Из данного текста мы бы сделали однозначный вывод о том, что в IV тысячелетии до н. э. на северо-восток Ирана пришли индоевропейцы – т. е. люди, использовавшие коня и колесницу. Добавим, что археологи обнаружили сходство керамики, найденной в Северо-Восточном Иране и в Уруке, т. е. в Шумере [86, с. 94]. Единственное, чего не хватало для полноты картины – известия о том, что в такую керамику иногда добавляли растертые ракушки. И в итоге удалось найти в литературе подобное сообщение: «Керамика с примесью ракушек выявлена в третьем слое Белта на южном побережье Каспийского моря» [230, с. 165].

Тогда из-за чего же острая дискуссия? – Дело в том, что сам Р. Гиршман сделал совершенно иной вывод: «Иранские племена появляются в Иране через две тысячи лет после индоариев, в конце II до н. э. Это говорит о том, что разделение этих двух групп арийской семьи произошло в очень давнюю эпоху (до IV тыс. до н. э.)» [166, с. 142].

Против этого вывода выступили как лингвисты, так и археологи: «По традиционным историко-лингвистическим аргументам, в том числе исходящим из большой близости языка первых памятников индоарийской и иранской словесности (конец II – первая половина I тыс. до н. э.), различные исследователи относят завершение индоиранской эпохи ко времени от 2000 г. до середины II тыс. до н. э.

…Широкое употребление колесницы в военных целях и сопутствующее ему интенсивное развитие коневодства на Ближнем Востоке началось в относительно короткий период времени перед серединой II тыс. до н. э. Особую роль при этом играли новые на соответствующих территориях племена, в том числе и прежде всего арии и рано вошедшие с ними в контакт народы. Бесспорные данные о проникновении в древние местные языки ряда стран Передней Азии связанной с коневодством арийской лексики и специальной терминологии ясно показывает, что арии принесли с собой неизвестные там ранее навыки коневодства, применения колесницы, тренировки упряжных лошадей и т. п. С другой стороны, современные археологические материалы свидетельствуют, что распространившиеся около середины II тыс. до н. э. на Ближнем Востоке приемы взнуздывания лошади и элементы конской сбруи связаны с теми, которые бытовали в ряде областей Европы. …Имеющиеся свидетельства о колеснице и ранние формы псалиев, распространенных от Урала и Волги до Балкан, могут быть датированы в пределах второй четверти II тыс. до н. э. Быть может, произойдет определенное углубление дат за счет новых открытий или некоторого удревнения археологических материалов из Юго-Восточной Европы. Но и тогда нужно будет иметь в виду по крайней мере первую четверть II тыс. до н. э.

Как уже говорилось, по независимым историко-лингвистическим данным распад арийского единства относят ко времени в пределах первой половины II тыс. до н. э. Итак, по различным основаниям можно утверждать, что арийские племена еще не покидали степной зоны по крайней мере в первой четверти II тыс. до н. э.» [167, с. 256-259].

Мы бы сделали из этих аргументов вывод, что индоарийцы (будущие создатели Вед) действительно не могли жить на северо-востоке Ирана в IV-III тыс. до н. э. Хотя бы по той уважительной причине, что тогда на Земле еще вообще не было никаких индоарийцев как отдельного народа. Но из этого вовсе не следует, что на северо-востоке Ирана не могли тогда жить другие индоевропейцы.

Однако Э. А. Грантовский из своих аргументов сделал вывод куда более радикальный: «Помимо того, что население Горгана в конце IV – начале III тыс. до н. э. не могло быть арийским или «индоевропейским», нет оснований связывать появление там серой керамики с проникновением любого нового этноса» [167, с. 261]. Очень показательно, что даже слово «индоевропейское» Э. А. Грантовский взял в кавычки. Похоже, этому исследователю просто не приходило в голову, что индоевропейское население в Иране и Центральной Азии могло быть каким-нибудь еще, а не индоарийским или иранским.

Но это не так. Во-первых, в горах Гиндукуша и в Кашмире живут разнообразные горные народы, чьи языки не являются ни иранскими, ни индийскими, хотя и родственны и тем, и другим. Это дардско-нуристанские народы, самый крупный среди которых – кашмирцы. Во-вторых, в древности в Центральной Азии, на территории нынешнего Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая обитали тохары, чьи языки («тохарский А» и «тохарский В») представляли особую группу индоевропейских языков. Эти языки вымерли. А в-третьих, вообще говоря, в древности могли существовать и еще какие-нибудь индоевропейские языки, которые вымерли безвестно, не оставив письменных памятников. Почему-то среди археологов распространена тенденция обязательно отыскивать для каждой археологической культуры прямых потомков. Но ведь огромное количество племен и культур было ассимилировано, растворилось в пришлых народах. Огромное количество языков просто вымерло. Ведь не у всех же людей есть дети…

В частности, выдвинута гипотеза о том, что соседний с шумерами народ гутии (кутии) говорил на индоевропейском языке и впоследствии переселился в Центральную Азию, став предками тохар. Сответственно, названия близкородственных племен Guti (Kuti) и Tukri, засвидетельствованные в клинописных источниках III-II тыс. до н. э., аналогичны названиям тохарских племен и их языков kuči и toχār / tuγri, известными по письменным памятникам I тыс. н. э., когда были созданы и сохранившиеся тохарские тексты [168]. Данные о языке кутиев крайне скудны, это лишь имена их царей. Впервые они упоминаются в конце III тыс. до н. э., тогда кутии вели борьбу с правителями Шумера и Аккада, завершившуюся захватом кутиями более чем на сто лет власти над всей Месопотамией. Во II тыс. до н. э. они жили к востоку от Северной Месопотамии, т. е. где-то на западе Ирана. «Очевидно, что уже с конца II тыс. до н. э. кутии как определенная этническая общность с особым языком уже не существовали» [169, с. 18].

Тохарский язык отделился от других индоевропейских диалектов очень рано, примерно тогда же, когда и анатолийские языки (хеттский, лувийский). Не факт, что тохары имеют прямое отношение к кутиям. Также не обязательно кутии имеют прямое отношение к индоевропейскому населению Северо-Восточного Ирана IV-III тыс. до н. э. Однако в совокупности приведенные археологические факты и гипотезы полностью заполняют географический пробел между степями Евразии, где широко распространились среднестоговские племена, и городами Шумера.

Характерно, что «неопределенно-индоевропейская» культура Северо-Восточного Ирана IV-III тыс. до н. э. прекратила свое существование в начале II (или в конце III) тыс. до н. э. Свое истолкование исторического процесса во II тыс. до н. э. дал В. И. Сарианиди: «Налицо широкое проникновение, возможно, неоднократное, когда через Северо-Восточный Иран в Южный Туркменистан (в том числе Маргиану) и Бактрию приходили большие группы населения. Менее четко прослеживается, но столь же очевидно, что эта иранская волна достигла бассейна Инда, куда она могла попасть как северным (бактрийским), так и южным путем через территорию Белуджистана и Макрана. …Сменившая Хараппскую джукарская культура оставлена пришельцами с запада. …Генетическая линия развития бактрийско-маргианского комплекса от эпохи бронзы до античности позволяет предполагать непрерывную лингвистическую преемственность и связывать ее с восточноиранским языком. …Археологически ничто не указывает на связь андроновских племен с арийским расселением» [170, с. 188-189].

В то же время другой солидный археолог утверждает прямо противоположное: «В середине и второй половине II тыс. до н. э. вся северная часть и центральная полоса Средней Азии были заняты племенами степного происхождения – пришлыми из Приуралья срубно-андроновскими племенами. … Помимо этого стоянки культуры степной бронзы обнаружены и на юге Средней Азии, на территории, занятой по преимуществу земледельческим населением. …Речь идет об огромной историко-культурной области на юге Средней Азии, на территории будущих Парфиены, Маргианы и Бактрии. Здесь в середине и второй половине II тыс. до н. э. жили близкородственные племена, расселившиеся из западных очагов этой культуры на восток в начале II тыс. до н. э. …[Для них были характерны] примат земледелия (при наличии скотоводства), высокоразвитая металлургия, крашеная и расписная керамика.

…Если исходить из предпосылки, что срубные и западноандроновские племена были протоиндоиранскими (эта гипотеза подтверждается большим числом археологических фактов, а ретроспективно – и лингвистически), то именно с передвижением этих племен следует связывать арианизацию населения Средней Азии – как оседло-земледельческого, так и степного. Однако представляется весьма вероятным, что этот процесс начался задолго до этого [передвижения] в результате проникновения отдельных небольших групп арийского по языку населения с территории Южной России в Среднюю Азию. Растворившись среди местного населения и приняв его культуру, они, в свою очередь, передали не только свой язык, который в силу экстралингвистических факторов получил широкое распространение, но и определенные черты идеологии, в частности погребального обряда» [171, с. 154-156, 160].

Позволим себе высказать гипотезу, что прямыми потомками этой «первой арийской волны» конца III тыс. до н. э. являются дардские и нуристанские народы. Характерно, что по ряду важнейших культурных традиций они резко отличаются как от индоарийцев, так и от иранцев. Так, например, и у индийцев, и у иранцев главным священным животным, самым «чистым» является корова, многие религиозные ритуалы были связаны именно с ней. А вот у дардских народов корова не только не почитается, но и часто считается ритуально «нечистым» животным. Самым же «чистым» считают… козла! [159, с. 35, 264, 443-444]. Вероятно, это отражение давнего противостояния между предками дардско-нуристанских народов и собственно индоиранцами.

Для нашей темы здесь основное значение играет признание того факта, что самое раннее проникновение индоевропейцев в Иран археологически зафиксировано еще в IV тыс. до н. э. При этом вполне правдоподобным выглядит предположение, что эти первые индоевропейцы проникли через Иран и в Месопотамию. Там они завоевали ряд городов Шумера и впоследствии растворились среди шумерского населения, передав ему некоторые важные элементы своей культуры.


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Кстате насчет Курганной гипотезы ПИЕ.
Первые кто возводил Курганы это были Лейлатепинцы в северном Азербайджане, потомки Халафской культуры.

Оффлайн Кот

  • Сообщений: 177
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-1
1. А где в Башкирии "высокие горы"? Которые ассоциируются с северным ветром? Много раз был в Башкирии и на севере и на юге. Пейзаж, холмистенькие равнины с небольшим вкраплением более высоких холмов, которые даже горами то сложно назвать...

2. Очень далеко от семитского ареала с его разительными параллелями в индо-евр мифологией, заимствованиями из семит, картв, сев-кав...Гипотеза курганная такое предполагает лишь при миграциях через кавказ или мимо него, но это не могло дать общеиндоевр. заимств. лексики.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Годный критический разбор этих ближневосточных заимствований в ПИЕ где бы поискать... А то вдруг и нету их на самом деле?

Оффлайн Кот

  • Сообщений: 177
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-1
Есть еще и типологические параллели с ближневосточным миром - вещь даже более сильная, чем обмен лексикой. Необходимо будет дать этому объяснение в любой теории. Причем на общеиндоевропейском уровне. Например, у тюрок шаманы и т.д. - таких параллелей, насколько я знаю, не видится. У ФУ - тоже не видится. А почему-то именно у ИЕ - на пра-уровне есть. Спрашивается, что такого уникалного в башкирском образно регионе, что такие типологические сходства проникли от ближ.востока? Обезьяны там тоже не живут.

И еще не совсем ясен акцент на одомашнивание лошади. Какая разница, где она одомашнена. Такие слова и у пратюрков есть. Более важно колесо (и опять же параллели в его названии!) и его отношение к южноуральскому региону.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3496
  • Страна: ru
  • Рейтинг +209/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
1. А где в Башкирии "высокие горы"? Которые ассоциируются с северным ветром? Много раз был в Башкирии и на севере и на юге. Пейзаж, холмистенькие равнины с небольшим вкраплением более высоких холмов, которые даже горами то сложно назвать...

2. Очень далеко от семитского ареала с его разительными параллелями в индо-евр мифологией, заимствованиями из семит, картв, сев-кав...Гипотеза курганная такое предполагает лишь при миграциях через кавказ или мимо него, но это не могло дать общеиндоевр. заимств. лексики.
Но как нестранно максимумы R1b M269 у башкир именно  в труднодоступных местах и находится.
Будь это хоть бурзяне,хоть гайны.

Оффлайн Кот

  • Сообщений: 177
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-1
Уточните, про какие именно Вы места?

Вот характерный вид местности, например, у с. Ишмурзино, баймакского района РБ (юго-восток РБ - равнина равнинная самая). Район, где живут бурзяне.



На труднодоступное укрытие не тянет. Настоящий проходной двор.

Цитировать
максимумы R1b M269

Лобов связывает M269 у башкир с палеолитом. А высокий максимум с низкой плотностью населения:


Как это увязать с ИЕ проблемой по-Вашему?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7364
  • Страна: gr
  • Рейтинг +589/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Лобов связывает M269 у башкир с палеолитом.
Во время Палеолита не было вообще R1b M269

M269 примерно возраст 7000-9000

Оффлайн Кот

  • Сообщений: 177
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-1
Это верхний палеолит

Оффлайн Кот

  • Сообщений: 177
  • Страна: ru
  • Рейтинг +8/-1
Годный критический разбор этих ближневосточных заимствований в ПИЕ где бы поискать... А то вдруг и нету их на самом деле?

Мэллори указывает на "Dyakonov 1985; Harris 1990"
У самого не доходили руки.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100