АвторТема: Теории этничности  (Прочитано 16670 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 267
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #30 : 05 Ноябрь 2014, 10:30:15 »
Племя - это тоже самое, что и род.
Это совершенно неверно.
Если следовать вашей логике, то у вас с отцом разные гаплогруппы... Ну-ну!!

Онлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +842/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #31 : 05 Ноябрь 2014, 10:33:12 »
Если следовать вашей логике, то у вас с отцом разные гаплогруппы... Ну-ну!!
В каком-то плане разные. Ведь у меня уже набежали мутации  ;)

А вообще - я об этом не писал. Писал только что племя и род разные понятия. В мезолитических общинах выделяется и племя и род, но род выделяется только как формальная тотемная единица.

Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 267
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #32 : 05 Ноябрь 2014, 10:36:53 »
Если следовать вашей логике, то у вас с отцом разные гаплогруппы... Ну-ну!!
В каком-то плане разные. Ведь у меня уже набежали мутации  ;)

А вообще - я об этом не писал. Писал только что племя и род разные понятия. В мезолитических общинах выделяется и племя и род, но род выделяется только как формальная тотемная единица.
  ;D И к примеру у вас СНИП L550 исчез, а у отца остался...
А я пишу именно об этом. Племена всегда отличались своим консерватизмом и имели общего предка, что и передаивалось в легендах.

Онлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +842/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #33 : 05 Ноябрь 2014, 10:50:07 »
Племена всегда отличались своим консерватизмом и имели общего предка, что и передаивалось в легендах.
Нет таких данных ни о каком консерватизме.
Для консерватизма необходима властная элита, а её нет в раннем неолите и мезолите. Просто некому вести учет о вещах "консервативных" и "либеральных". Какая-то информация конечно может передаваться ввиде легенд, но они совсем не обязательно отражают суть истории.
По мере численности общины распадаются на новые общины, потомки говорят уже на других языках, изменившихся по лингвистическим правилам, мигрируют. в итоге в крайних ареалах нет взаимопонимания и так постоянно.

Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 267
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #34 : 05 Ноябрь 2014, 11:06:29 »
В общем я вижу только общие рассуждения, в отрыве от истории.

Онлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +842/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #35 : 05 Ноябрь 2014, 11:20:36 »
В общем я вижу только общие рассуждения, в отрыве от истории.
Это не общая информация. Это социология, этнография различных обществ: мезолитических, неолитических, классовых, современых.
Общество живет и изменяется по своим законам.
Сегодня нет таких географических барьеров, зато есть социальные барьеры. В мезолите же не было социальных барьеров. Язык тоже не был барьером никогда.

По этнографии мезолитических обществ почитайте В. Кабо. Вдова этнографа кстати интересуется и генеалогией и ДНК-генеалогией.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3331
  • Страна: fi
  • Рейтинг +813/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Теории этничности
« Ответ #36 : 05 Ноябрь 2014, 11:36:24 »
Племена всегда отличались своим консерватизмом и имели общего предка, что и передаивалось в легендах.
Нет таких данных ни о каком консерватизме.
Для консерватизма необходима властная элита,

Не хочу вступать в спор. С позицией Ятвяга не могу согласиться, так как не вижу вообще весомых оснований связывать полян, кроме самоназвания у обоих союзов племен от слово "поле", их монопольное право на Z92 и весь дальнейший ход мысли.

Но хочу по процитированным мыслям. От обратного. Появлились более крепкие государственности со своими элитами, приняли христианство, сразу родо-племенная связь начала разрушаться. Пошли процессы  постоянных ассимиляций, потерь самоидентификации и языков, ведущая роль религии. Грубо - в 19 веке - обратный процесс - национализм - закрепление национальностей и самосознание, ревностное отношение к своим языкам и т.д.
И представить себе плотность населения в 1-ом тысячелетии н.э. в Восточной Европе. Языков и акцентов было больше, счетчик "свой-чужой" работал намного жестче и круче, чем в христианские времена. Если сейчас еще где-то в Англии с колоссальной плотностью населения из Стокпорта, Чешир, выедешь попить пивка в 3 мили в бок в паб в деревне на холме, то там акцент уже настолько другой, что трудности в коммуникации. И сразу счетчик "свой -чужой".
Вы же сами многие все знаете,кто помнит бабушек и дедов, родившихся в селе в начале 20 века, что они сами во многом жили и воспитывались по родо-племенным принципам. Даже тысячелетие христианства не выбило этого.
Т.е. я считаю, что до христианства не было настолько размытого "проходного двор", как можно понять из слов Евгения. надеюсь, я  что-то понял нет так. (P.S. Естественно, не имею ввиду первобытные стада, а хотя бы племена, существующие рядом и параллельно с европейскими цивилизациями Европы, поздний железный век и далее).

А в остальном, безусловно, аргументация на стороне оппонентов Ятвяга. И карты французские интересные, конечно, да логика элементарная должна связывать картину.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2014, 11:53:27 от varang »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +793/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #37 : 05 Ноябрь 2014, 11:53:54 »
Да, и переносить славян V-X веков и их соседей в "законы" неолита и даже мезолита - слишком опрометчиво.

Онлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +842/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #38 : 05 Ноябрь 2014, 11:58:33 »
Появлились более крепкие государственности со своими элитами, приняли христианство, сразу родо-племенная связь начала разрушаться. Пошли процессы  постоянных ассимиляций, потерь самоидентификации и языков, ведущая роль религии.
В том и дело, что нет никакой родоплеменной связи. :)
Если подразумевается обширная, устойчивая и политически активная единица - то таких сязей нет.
Вы привели отличный пример с бабушками и дедушками, для которых еще в первой половине 20 века - ключевую роль играла община и "свой чужой" на уровне соседа - но это очень малая не политически активная ячейка- она не может представлять границ больше нескольких километров, и является сугубо локальной. Для поддержания общего языка, мифологии и легенд на большей территории нужна система институтов - вроде тех что были в Росс. Империи - в итоге мы имели один взаимопонимаемый язык на огромной территории. Систему сословий, полков, армией.

Онлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +842/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #39 : 05 Ноябрь 2014, 12:02:57 »
Да, и переносить славян V-X веков и их соседей в "законы" неолита и даже мезолита - слишком опрометчиво.
А дело не в периоде ...
Общества живущие по форме хозяйствования в мезолите и неолите есть и сейчас.
Тут есть законы развития общества. Грубо говоря нет элиты - нет единого языка. Есть элита - есть унифицированное самомознание, единый (взаимопонимаемый) язык.
Если у славян V века не было элиты, то что и зачем позволит им распространять язык и идентичность? Если соседей нет - то почему такое большое Y и аутосомное разнообразие? Значит соседи были.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +793/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #40 : 05 Ноябрь 2014, 12:11:45 »
Да, и переносить славян V-X веков и их соседей в "законы" неолита и даже мезолита - слишком опрометчиво.
А дело не в периоде ...
Общества живущие по форме хозяйствования в мезолите и неолите есть и сейчас.
Тут есть законы развития общества. Грубо говоря нет элиты - нет единого языка. Есть элита - есть унифицированное самомознание, единый (взаимопонимаемый) язык.
Если у славян V века не было элиты, то что и зачем позволит им распространять язык и идентичность?
Тут уместно вспомнить дискуссию на тему "Почему аборигены съели Кука?"

Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 267
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #41 : 05 Ноябрь 2014, 12:20:16 »
Забавно наблюдать, когда по черепкам (археология) судят о нравах. 8)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3331
  • Страна: fi
  • Рейтинг +813/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Теории этничности
« Ответ #42 : 05 Ноябрь 2014, 12:25:08 »
Если рассуждать (по-кухонному так) на тему гаплотипов и племен, то уверен, что процесс был не постоянным, а рывками. Каждое заметное смешение - это было какое-то значимое событие, потрясение. Как в природе.

Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 267
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #43 : 05 Ноябрь 2014, 12:35:18 »
Это было бы так, если размышлять по-складскому.
 Обычаи и нравы древних племён были куда круче, чем существующие нынче в тоталитарных сектах. Быть изгоем - это равносильно смерти, а жрецы порою были выше рангом, чем князья, а что бы этого не допустить, князья совмещали, эти две функции.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Теории этничности
« Ответ #44 : 05 Ноябрь 2014, 12:39:30 »
Племена всегда отличались своим консерватизмом и имели общего предка, что и передаивалось в легендах.
Это не так.
Даже в отношении рода (где достаточно часто и легко могла происходить адопция "чужаков" через формальное усыновление, а также разного рода "гостевые браки" и прочее) и уж тем более в отношении более крупных единиц. Племен, имевших одного предка по мужской линии в пределах генеалогической памяти, этнографии неизвестно. Даже в Полинезии, где разовое заселение многих островов крайне способствовала "линейно-последственной" генеалогии.
Зато этнографии отлично известна ситуация, когда члены одного рода входили в состав разных племён (и при этом сохраняли две идентичности - родовую и племенную - параллельно).

Концепция единого тотемного предка племени - сплошь и рядом чисто религиозная фикция (в массе случаев родоначальником племени или фратрии вообще считается животное, а отдельных экзотических случаях - даже насекомое или дерево) поддерживаемая как механизм сплочения группы, но ни разу не отражающая реального происхождения членов группы.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100