АвторТема: Теории этничности  (Прочитано 29328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #90 : 07 Ноябрь 2014, 10:26:18 »
П.П.С. Язык по изучению обществ находящихся по форме хозяйствования в мезолите демонстрирует не значительную важность смены языка или разговора на нескольких. Можно говорить на одном языке и считать себя разными этносами/группами/племенами (выберите любое).

Уважаемый Eugene, можно предоставить аргументацию по данному положения либо ссылки на доступную в сети литературу?
Уважаемый Arsen,
Конечно. Я уже много раз приводил цитаты.
Источников на самом деле море по этой тематике ...
Вот из работ В. Кабо
http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community.htm
Цитировать
Согласно подсчетам Н. Тиндейла, частота межплеменных браков составляет в Австралии в целом примерно 15% [579, с. 169-190]. Он полагает, что браки за пределами племени являются у австралийцев не только сравнительно распространенным, но и древним обычаем. Женщины, приходящие из других племен, нередко приносят с собой языки и обычаи этих племен. А ведь браки между определенными группами традиционны, они заключаются из поколения в поколение. С этим и другими факторами связано явление межплеменной лингвистической непрерывности, когда, по словам А. Радклиф-Брауна, «трудно сказать точно, где кончается один язык и начинается другой» [482, с. 37]. Поэтому даже такие критерии единства племени, как общий язык и общее культурное достояние, как справедливо отметил Р. Оуэн, становятся порою сомнительными [455, с. 680]. Неудивительно, что некоторые исследователи (Р. Берндт, Т. Стрелов, Л. Уорнер), говоря об австралийцах, вообще отказываются от термина «племя», так как считают его во многих случаях неадекватным. По мнению Т. Стрелова, нет, например, единого племени аранда и даже западные или северные аранда - не более чем лингвистические общности. По словам Л. Уорнера, племени мурнгин, которому он посвятил свою книгу, не существует даже как лингвистического единства вследствие значительных языковых различий между локальными группами [599, с. 9, 30]. Все это еще более подчеркивает значение общины как основной социальной общности у австралийцев.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Теории этничности
« Ответ #91 : 07 Ноябрь 2014, 11:11:59 »
Тут и без мезолита многое понятно. Браки влияют на аутосомы и делает более близкими в этом плане гены соседствующих народов. Это - да. Но миграции мужчин - это потрясения, говорящие о войнах или перемещении всего рода или племени. Или ассимиляцию полную.
Если взять в пример современную Эстонию: 10% смешанных браков постоянно в любые времена как минимум. Между кем? Между двумя языковыми общинами. На игрек это не влияет. Но как только произойдет переход русскоязычных на эстонский, это будет дискретное значимое событие.
Что такое русскоязычные - это тоже отдельная песня. Многие советские граждане с разных уголков страны, говорящих по-русски (по-советски, или на госязыке), солидная часть из которых реально разных бэкраундов, а не русские. Также небольшая часть причудских старообрядцев.
Да, налицо исторические "потрясения" времен СССР (и времен Московского гос-ва и Шведского кор-ва в случае старообрядцев). Игреки переместились.
Но следующее событие - либо ассимиляция новых игреков на месте (смена родного/домашнего языка игреками), либо их перемещение дальше по Европе, (P.S.) либо гоу-хоум/возвращение на более традиционные ареалы.

Да и мезолит меня пока в плане днк не так цепляет как некоторых реальных продвинутых попгенетиков.
В Чечерском районе Гомельской области масса курганов радимичей. Я их видел в большом кол-ве. Знаю, что есть и такие у ученых останки, которые подошли бы для дДНК. Причем по расположению усопшего можно было бы и славянина и автохтона изучить (хотя автохтоны в основном женщины, их расположение в могиле говорит о том, что это жены/наложницы, но до конца дней своих сохранивших племенное самосознание, с чем родились и росли). Ждем дДНК, чтобы любые рассуждения по умолчанию не носили названия спекуляции. А пока есть привязка снипов игрека ко времени и месту, будем с большим интересом спекулировать. Но спекулировать с основаниями, пусть и не исчерпывающими.

Между тем, Евгений, Михал Вам написал. Отдельную тему на английском ради Вас открыл. Не откажите ему. Мне, например, интересен будет Ваш разговор.
Я вижу "борьбу" не в плоскости , кто больше информирован, а на уровне логики и здравомыслия.

« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2014, 12:24:18 от varang »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #92 : 07 Ноябрь 2014, 13:00:26 »
Меня поражает технократическое отношение к смене языков:
Язык по изучению обществ находящихся по форме хозяйствования в мезолите демонстрирует не значительную важность смены языка или разговора на нескольких. Можно говорить на одном языке и считать себя разными этносами/группами/племенами (выберите любое). Это же обнаруживается и сегодня - много людей говорят на одной русском и/или английском и считают себя калмыками, евреями и т.д.
На эту тему есть байка:
Цитировать
Как по-армяски будет транспортир?
- Угломер.
В технике можно поменять системный блок, или переставить операционную систему с Windows на Linux. Но возможен ли "бесследный" переход на другой язык при "не значительной важности смены языка"?
Цитировать
В реконструируемом прагерманском языке ряд исследователей выделяет пласт лексики, не имеющей индоевропейской этимологии — так называемый догерманский субстрат. В частности, это большинство сильных глаголов, парадигму спряжения которых также невозможно объяснить из протоиндоевропейского языка. Смещение согласных по сравнению с протоиндоевропейским языком — т.наз. «закон Гримма» — сторонники гипотезы также объясняют влиянием субстрата.

А вот, что о балто-славянской ветви языков говорят специалисты:
Цитировать
Среди индоевропейских языков, которые как раз меньше удалились от древности, окажется наш русский язык. И это одна из причин, почему так часто возникает желание сказать: «Ну помилуйте, конечно, русский язык ближе всего к санскриту! В санскрите масса совпадений с русским. Начнете сравнивать санскрит с английским — очень мало чего найдется, а с русским — много». Причина ровно в том, что русский как раз относится к числу языков с медленным развитием. Правда, не самым медленным. Из близких нам языков еще гораздо медленнее литовский. Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский.
Цитировать
Не следует думать, что все языки изменяются с равномерной скоростью. Скорость развития разных языков очень варьирует. Современная наука не знает еще всех факторов, которые определяют эту скорость. Но один фактор известен довольно хорошо: жизнь в изоляции способствует сохранению старого языка, жизнь в тесном контакте с соседними языками способствует его более быстрому изменению. Есть, конечно, и какие-то другие факторы. Так или иначе, среди современных индоевропейских языков, то есть, как уже было сказано, почти всех языков Европы, Индии и Ирана, можно различить такие, которые претерпели более глубокие изменения по сравнению с древним состоянием, и такие, которые изменились меньше.
http://elementy.ru/lib/431350

Не надо забывать и о том, что современное дву- и многоязычие связано с появлением устойчивой литературной нормы.





Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #93 : 07 Ноябрь 2014, 13:33:08 »
П.П.С. Язык по изучению обществ находящихся по форме хозяйствования в мезолите демонстрирует не значительную важность смены языка или разговора на нескольких. Можно говорить на одном языке и считать себя разными этносами/группами/племенами (выберите любое).

Уважаемый Eugene, можно предоставить аргументацию по данному положения либо ссылки на доступную в сети литературу?
Уважаемый Arsen,
Конечно. Я уже много раз приводил цитаты.
Источников на самом деле море по этой тематике ...
Вот из работ В. Кабо
http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community.htm
Цитировать
Согласно подсчетам Н. Тиндейла, частота межплеменных браков составляет в Австралии в целом примерно 15% [579, с. 169-190]. Он полагает, что браки за пределами племени являются у австралийцев не только сравнительно распространенным, но и древним обычаем. Женщины, приходящие из других племен, нередко приносят с собой языки и обычаи этих племен. А ведь браки между определенными группами традиционны, они заключаются из поколения в поколение. С этим и другими факторами связано явление межплеменной лингвистической непрерывности, когда, по словам А. Радклиф-Брауна, «трудно сказать точно, где кончается один язык и начинается другой» [482, с. 37]. Поэтому даже такие критерии единства племени, как общий язык и общее культурное достояние, как справедливо отметил Р. Оуэн, становятся порою сомнительными [455, с. 680]. Неудивительно, что некоторые исследователи (Р. Берндт, Т. Стрелов, Л. Уорнер), говоря об австралийцах, вообще отказываются от термина «племя», так как считают его во многих случаях неадекватным. По мнению Т. Стрелова, нет, например, единого племени аранда и даже западные или северные аранда - не более чем лингвистические общности. По словам Л. Уорнера, племени мурнгин, которому он посвятил свою книгу, не существует даже как лингвистического единства вследствие значительных языковых различий между локальными группами [599, с. 9, 30]. Все это еще более подчеркивает значение общины как основной социальной общности у австралийцев.
Здесь ничего удивительного нет. Есть два варианта:
1. Все австралийские языки имеют общее происхождение;
2. Долговременная изоляция нивелировала языковую разницу.
А вот балто-славянская группа языков продемонстрировала завидную устойчивость на открытых просторах Евразии.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #94 : 07 Ноябрь 2014, 13:59:24 »
Вообще, не понятно, зачем "педалировать" на изучение австралийских аборигенов, забираясь на другой край света.
Есть давняя научная традиция изучения общины на европейском материале:

Цитировать
Одной из лучших работ видного отечественного медиевиста XIX века Т. Н. Грановского отмечают статью «О родовом быте у древних германцев» (1855); связанная с актуальными вопросами современности она была направлена против славянофилов, которые изображали русскую общину как нечто свойственное лишь русскому народу и его духу. Грановский приходит к выводу, что «эта система... истекает из общих законов, которым подчинено в своем развитии всякое гражданское общество», что путь развития общины был одинаков у кельтов, славян и германцев.

Главное, что:

1. Западноевропейский материал имеет письменные описания.
2. Исследуемые процессы имеют параллели у разных народов.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #95 : 07 Ноябрь 2014, 14:34:33 »
Не надо забывать и о том, что современное дву- и многоязычие связано с появлением устойчивой литературной нормы.
Это не правда. Просто голословно.
Никакой литературной нормы не надо.
Вас почитать - можно подумать, что если нет письменности - то невозможно быть билингвой.

Достоверно известно из современных практик, что если с детства говорить на 2-3-х языках. То они будут не просто оба понятны носителю - он будет именно носителем языка.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Теории этничности
« Ответ #96 : 07 Ноябрь 2014, 15:13:16 »
Не надо забывать и о том, что современное дву- и многоязычие связано с появлением устойчивой литературной нормы.
Это не правда. Просто голословно.
Никакой литературной нормы не надо.
Вас почитать - можно подумать, что если нет письменности - то невозможно быть билингвой.

Достоверно известно из современных практик, что если с детства говорить на 2-3-х языках. То они будут не просто оба понятны носителю - он будет именно носителем языка.

насколько част этот случай 1000 лет назад и сейчас в мультикультурном обществе?
у нас тут в финляндии двуязячные семьи детей в садик отдают, чтобы они были билингвами, с каким-то социальным мотивом на будущее. в ином случае все равно знание второго языка будет лишь знанием ВТОРОГО языка. домашний язык у всех как правило - ОДИН.
это касатеся и эстонии, и только смешанных семей.

у нашей семьи есть друзья семьи: муж финн, жена россиянка, дети говорят на обоих, но их родной - финский, по-русски плонимают, но говорят хуже. мой сын с ними говорит по-фински, им так легче, хотя у моего сына родной - русский. т.е. билингв - это понятие относительное. и малораспространенное даже тогда, когда две нации 1000 лет вместе живут бок о бок.

в обществе, где терпимость не было нормой, и где счетчик "свой - чужой" был жестким, не было ни институтов садика, ни социальных мотивов. плотность населения была маленькой, люди жили в основном в деревнях и хуторах. если ассимиляция и социальные мотивы касались высших слоев, кто отвечал за контакты, или города, то это это нельзя переносить на весь народ, племя, род.
т.е. речь идет о математике, степени влияния, степени вероятности и т.д.

ваш подход как у адвоката в суде - "не можешь на 100% доказать, вы процесс проиграли". а подход в этом деле, когда 100% фактов просто не хватает, но в перспективе приносящий плоды - просчет вероятностей. о чем Михал и говорит, на мой взгляд.
вы контраргументируете менее вероятными и менее распространенными случаями, которые никто со счетов и не сбрасывает. просто им оценка - маловероятны и малочисленны.

в курганах радимичей 1000-летней давности лежат спаленные останки не китайцев. а прямые предки, возможно, любого из присутствующих тут участников форума, степень вероятности чего в каждом случае прогнозируемо с учетом того, что есть сейчас в условиях задачи. (или у вас какие-то предубеждения насчет каждого участника разговора по поводу его личной гг и вашей личной гг? ищу мотивы сторон. если так, то пустое, от этого надо абстрагироваться).

когда будет дДНК этих курганов - так и темы для разговора не будет.

недавно Skrz приводил свою аналитику по аутосомам англо-сакса древнего, если не ошибаюсь, читал с интересом, но не конспектировал. так не шибко отличается от современного бритта. что плюс в нашу пользу. плюс игрек там успешно коррелирует с местами жития викингов и т.д.
не большие это все дистанции. кол-во потрясений ограничено. а вы  в ответ - мезолит да палеолит.
:)

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6777
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #97 : 07 Ноябрь 2014, 15:34:31 »
малораспространенное даже тогда, когда две нации 1000 лет вместе живут бок о бок.

в обществе, где терпимость не было нормой, и где счетчик "свой - чужой" был жестким, не было ни институтов садика, ни социальных мотивов. плотность населения была маленькой, люди жили в основном в деревнях и хуторах. если ассимиляция и социальные мотивы касались высших слоев, кто отвечал за контакты, или города, то это это нельзя переносить на весь народ, племя, род.
С чего Вы взяли что они были нацией.
Как Вы можете рассуждать о терпимости или нетерпимости 1000 лет назад?

Естественно в зоне контакта язык тлько может распространяться - по другому и быть не может.

Не отвечу и сейчас.
Я вижу Вы мне уже 2 страницы не отвечате. :)
Простите, но я уже просто попрошу Вас чтобы Вы не отвечали.
Никакого смысла информация от Вас не несет. Вы меня ставите в неудобное положение, когда если я не отвечаю - вроде как нечего, а если отвечаю - то вроде как бисер мечу.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #98 : 07 Ноябрь 2014, 15:41:20 »
Не надо забывать и о том, что современное дву- и многоязычие связано с появлением устойчивой литературной нормы.
Это не правда. Просто голословно.
Никакой литературной нормы не надо.
Вас почитать - можно подумать, что если нет письменности - то невозможно быть билингвой.
Кабо, как раз, и пишет о том, что в условиях  изоляции и отсутствия письменности границы между языками стираются.
Племена же, жившие на "острове" Восточная Европа, максимально сохранили своё древнее индоевропейское языковое наследие.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2014, 02:14:09 от FELIX »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #99 : 07 Ноябрь 2014, 21:23:21 »
Самое смешное, что лично я не отношу к славянам многие крупные ветви R1a, даже некоторые субклады из R-Z280. Скорее всего они влились в "славянство" в процессе)
За неимением времени продолжаю оставаться слушателем ;)
Самое смешное, что Вы опять в крайность бросаетесь "либо славяне, либо нет"
Я же не про то что ветви не могут быть славянскими Z280 или L1029. А про то что они все разные и могли быть в совершенно разных группах, особенно в Средневековые времена.
Мы все сейчас славяне. Почему Вы думаете то в Средневековье была какая-то особая ситуация?
Полемический задор это, конечно, хорошо. Но ещё лучше, когда оппоненты друг друга понимают.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #100 : 08 Ноябрь 2014, 02:35:57 »
Цитировать
But "early Slavs" is just a linguistic construction. This is the same as "early Russian" or "early Kazakhs". Do you belive that "russians" or "polish" began to spread from such a "small linguistic group"? It's a political construction and people assimiliation of elite groups (like all possible present groups with similar identification).

Утверждение, что язык является "политической конструкцией" - кладёт на лопатки всю теорию языкознания.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #101 : 08 Ноябрь 2014, 03:33:29 »
Я уже не говорю о том, что элита сама по себе и есть "small linguistic group".

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4079
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1584/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Теории этничности
« Ответ #102 : 08 Ноябрь 2014, 04:06:34 »
Забавное у Вас непонимание получилось. Откуда взялась "small linguistic group"? Кого Вы цитируете?
I am perfectly aware that there is a small group of people who question the very existence of Proto-Slavic, Proto-Finno-Ugric, or any other “Proto-Language”, but this is still a tiny minority view among the modern linguists, so let’s keep a sense of proportion here.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +421/-49
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Теории этничности
« Ответ #103 : 08 Ноябрь 2014, 05:55:41 »
Без палеоДНК ранних и средневековых славян и т.д. не поймешь какие гг и субклады кого ассимилировали.



Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 266
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #104 : 08 Ноябрь 2014, 06:02:10 »
Без палеоДНК ранних и средневековых славян и т.д. не поймешь какие гг и субклады кого ассимилировали.
Можно и без этого, путём исключения, сделать промежуточные выводы.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.