АвторТема: Теории этничности  (Прочитано 17064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3540
  • Страна: fi
  • Рейтинг +887/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: Теории этничности
« Ответ #75 : 05 Ноябрь 2014, 16:44:35 »
Вы интересно себя записали себя рядом сNycticorax. Удачно. Раз нас с Ятвягами в другую кучу. В одной из тем Nycticorax писал по теме, и это РЕАЛЬНО  очень интересно. Он свое мнение снабжал новыми интересными фактами. При этом и сам он сказал, что ему это тоже интересно, хотя ответов на все вопросы просто пока не может быть из-за отсутствия достаточной статистики. Вы от Nycticorax отличаетесь тем, что просто пишите о том, что не просто фактов не хватает, а что весь процесс сбора инфы, постановки вопросов, обсуждения и рассуждения  - чушь.
С чего вы взяли, что постоянную линию, что "все - чушь", читать интересно?
Популяризовать науку - путь более успешный, чем депопуляризовать и демотивировать.
Одно дело сказать Ятвягу, что он не прав том-то и том-то,  а другое дело - сам процесс поиска назвать чушью.
Где это я писал что все чушь?
Быть такого не могло. Писал про конкретную нестыкову.
С Nycticorax мне не нужно записываться ни рядом, ни поодаль.
Собственно это один из немногих случаев, когда наш подход к истории племен центральной и восточной Европы полностью совпадает в обсуждаемом ключе. Подчеркиваю потому, что в данной теме по другой смежной тематике уже могут и не совпадать - я ведь не знаю.
У меня свой взгляд, у него свой.
Я опираюсь на конструктивизм в этнообразовании. Если нет конструктивизма - то нет особого смысла рассматривать все эти названия племен. Во первых это могут быть не племена, во торых они могут вообще не иметь отношения к современным представлениям об этим "племенах". Причем иметь скептический подход со славянами - есть веские причины. Вам стоит и туже археологию по ранним "пражанам" изучить для начала и их соседей - заметите что все не так просто ...

Это уже немного другой разговор, Евгений.
Да, давно хотел найти время поизучать "культуры". Без знания этого даже для себя представлять процессы системно невозможно. Поэтому и ограничиваюсь в основном чтением.
А читать такие темы с реальными фактами - интересно. Продолжайте в том же духе.
Просто сам процесс поиска должен оставаться. С каждым новым снипом приходят новые предположения. Процесс интересен. Я вот сегодня встал на защиту самого процесса.:)
С уважением.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3540
  • Страна: fi
  • Рейтинг +887/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: Теории этничности
« Ответ #76 : 05 Ноябрь 2014, 18:48:29 »

Т.е. глубины генеалогического интервала в 500 лет вполне и достаточно,

кстати, да, иной раз можно и в этом направлении просто по днк-тестам удачно лечь карта.
например, у тестя на 12 маркерах уже однофамилец появился из британии. а на контакт пока не идет.
у тещи по аутосомам есть однофамилец в финляндии. а они выходят аж до столбовского мира имели common ancestor'a. в восточной финляндии фамилии рано закрепились - повезло.
а в архивы из родни идти никто не хочет. as to me i do my best

а насчет племен и снипов грядущих: думаю, будет повод еще возвращаться к этой теме. 1000 лет - не такая большая дистанция, чтобы забраковать разговор. тут многие знают половину этой дистанции по своим корням из-за сохранности архивов, отсутствия потрясений, оккупаций и сражений на родине предков. и в каждом населенном пункте, в каждой местности события за 100/500/1000 лет были штучными, дискретными, сколько бы их не было, эти события иссчисляемые. мы ведь не аутосомы в этом контексте рассматриваем, а конкретные мужские линии.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +856/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #77 : 05 Ноябрь 2014, 20:29:08 »
а насчет племен и снипов грядущих: думаю, будет повод еще возвращаться к этой теме. 1000 лет - не такая большая дистанция, чтобы забраковать разговор.
Боюсь что ничего определенного тут не будет, к сожалению без документов.
Возможно многие думают что я хочу как бы нивелировать славянскую историю или культуру - но это абсолютная неправда.
Я сам славянин и заинтересован в развитии истории.

Сейчас много фрикологии, которая под благими целями активно продвигает неотворчество- некий "опиум для народа" сродни религиозному. Считаю это и в принципе пагубным явлением - ввиду отхождения от устоев, принятых в научном сообществе, а также приданию инертности мифологического и стереотипного восприятия.
Ведь конструктивизм - это не абстрактное понятие, а реальное направление в социологии и этнографии.

Например изучать и конкретизировать Y-древо всех гаплогрупп, это реально научный подход и  все мы в нем участвуем, каждый в той или иной мере. Это уже много - знать относительное положение. Это как документальная генеалогия, но наоборот не из современность - в века, а из веков и тысячелетий - в современность.

Онлайн varang

  • Сообщений: 3540
  • Страна: fi
  • Рейтинг +887/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: Теории этничности
« Ответ #78 : 06 Ноябрь 2014, 11:04:46 »
Ятвяг, прочтите начатую VVR дискуссию и что с ней случилось после Вашего прихода на второй странице с утверждением, что Z92 распространилось с миграциями времен СССР. О какой дискуссии Вы говорите? О чем? Тема заявлена в топике. VVR не участвует, к сожалению.

Оффлайн Yatwyag

  • Сообщений: 267
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
Re: Теории этничности
« Ответ #79 : 06 Ноябрь 2014, 11:51:09 »
Ятвяг, прочтите начатую VVR дискуссию и что с ней случилось после Вашего прихода на второй странице с утверждением, что Z92 распространилось с миграциями времен СССР. О какой дискуссии Вы говорите? О чем? Тема заявлена в топике. VVR не участвует, к сожалению.
Был выдвинут противовес представленной версии, а что далее случилось, то это уже не ко мне.
Как вы поясните, с вашим подходом, разнообразие европейских гаплогрупп в США? А на фоне этого не сложно представить миграционные процессы в империи. Или вы считаете, ввиду обильного разнообразия гаплогрупп в Америке, что процесс шёл в обратном порядке!?

Онлайн varang

  • Сообщений: 3540
  • Страна: fi
  • Рейтинг +887/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: Теории этничности
« Ответ #80 : 06 Ноябрь 2014, 12:02:07 »
Ятвяг, прочтите начатую VVR дискуссию и что с ней случилось после Вашего прихода на второй странице с утверждением, что Z92 распространилось с миграциями времен СССР. О какой дискуссии Вы говорите? О чем? Тема заявлена в топике. VVR не участвует, к сожалению.
Был выдвинут противовес представленной версии, а что далее случилось, то это уже не ко мне.
Как вы поясните, с вашим подходом, разнообразие европейских гаплогрупп в США? А на фоне этого не сложно представить миграционные процессы в империи. Или вы считаете, ввиду обильного разнообразия гаплогрупп в Америке, что процесс шёл в обратном порядке!?

На это-то у меня обычной логики хватит.  :) Смотря какой регион рассматривать. Сибирь заселялась, а там мало стоит на первого предка, так как потомки новоприбывших знают, откуда прибыли их предки в Сибирь. Да мы ее и не рассматривали.
Тамбовская, Саратовская обл.... - но и они не предмет разговора тоже.
Пока рассматривали исторические регионы без потрясений, с довольно оседлым населением, в 90-95% сельскими предками.
Но я не участник этой дискуссии. Я вчера поратовал вообще за возможность обсуждать вероятные привязки снипов с территориями.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2014, 12:51:49 от varang »

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +856/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #81 : 06 Ноябрь 2014, 15:53:38 »
Евгению:
varang,
возможно это и интересно. Смотря что Вам надо.
Критики такая конструкция не выдерживает в принципе.
Вы просто мыслите другой категорией - Вам надо что-то конкретное, ну хоть самое натянутое, но надо. А его нет ...
Вот например что такое "ранние славяне"? что такое "прото-славяне"? Подразумевается единая самоидентификация? Понимаются какие-то границы? Или это просто полоса земледельцев живущих на территории и не поддерживающих ни каких контактов между собой?
У Вас в голове как-то легло представление о "славянах", Ваш мозг сам сконструировал на основе тех конструкций,что "принято" считать "пражан" или "киевскую арх.кул-ру", а там где не хватает - Вы уверовали что это мелочи. Либо Вы просто не в курсе проблем сопоставления письменных памятников, археологических культур и социальной стратификации.
Пофантизировать - ну хорошо, если Вы это называете футбол.
Потому автор там и добавляет
Цитировать
Please note that all above are just my theoretical speculations, and some alternative scenarios are perfectly possible

Во-вторых непонятно что Вам дает эта информация? То что Ваш предок откуда-то из центральной или восточной Европы времен раннего Средневековья - понятно с высокой доли вероятности. Ну был он среди "пражан" например или "пеньковцев" и что? Там много кто мог быть.
Врятли были места какого-то чистого "анклава", который Вы видимо ищете.

П.С. Я не возражаю - читайте. Просто Вы как будто хотите мне что-то доказать, а получается что я вроде как "бисер вынужден метать".

Онлайн varang

  • Сообщений: 3540
  • Страна: fi
  • Рейтинг +887/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: Теории этничности
« Ответ #82 : 06 Ноябрь 2014, 16:58:20 »
Там прямо говорится, что это гипотетическая конструкция и спекуляции. Мне она как ПРОЦЕСС нравится. Это не вывод ведь, не постулат. Многим такие конструкции нравятся. Как научная фантастика хотя бы. Предвкушение.
У вас личные  комплексы против таких конструкций? Этому природа психологическая, не понимаю Вас.
Какая Вам разница, какой у человека личный мотив с удовольствием читать рассуждения о новых снипах? Я - потребитель таких конструкций. Я не пишу книг, не тиражирую лживых постулатов, даже утверждений никаких не выдаю. Я - слушатель и потребитель. Но зачем подавлять? И так многократно?
Просто везде и многократно окисляете. Окисляете меня тут, хотя я оппонент Ятвяга.
Вы историк по профессии? То, что нету дДНК - это всем понятно. И что дальше? Молчать? У снипов нету времени возникновения, нету географии? Они такие же как в Африке и как во времена первобытных стад?
Просто человеческая просьба - не мешайте по теме просто говорить людям, не усматривайте в каждом фрика, родовера и прочая сверх-идеи.
Вы начали задавать личные вопросы вчера первый, сейчас снова об этом... Если я начгу перечислять, сколько китов я заказал за 10 месяцев и на сколько тестов, отпадут вопросы. Есть реальные успехи в реальных генеалогических поисках, хотя практически по всем линиям родня пошинкована в 30-е гг. СССР. Я не фрик, меня многое интересует. Профессия связана с построением будущего, живу не задницей, а лицом вперед. А тут - просто все интересно.

Давайте выскажемся уже начистоту, чтобы буквально в каждой теме не было повторения мантр и убивания настроения людей, их энергии, жизнелюбия.

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +856/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #83 : 06 Ноябрь 2014, 17:07:31 »
Просто человеческая просьба - не мешайте по теме просто говорить людям ...
Простите, но вообще то Вы ко мне обратились сам. Как будто ждали моего комментарии - я его и дал :)

Онлайн varang

  • Сообщений: 3540
  • Страна: fi
  • Рейтинг +887/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: Теории этничности
« Ответ #84 : 06 Ноябрь 2014, 17:10:48 »

У Вас в голове как-то легло представление о "славянах", Ваш мозг сам сконструировал на основе тех конструкций,что "принято" считать "пражан" или "киевскую арх.кул-ру", а там где не хватает - Вы уверовали что это мелочи. Либо Вы просто не в курсе проблем сопоставления письменных памятников, археологических культур и социальной стратификации.......
Просто Вы как будто хотите мне что-то доказать, а получается что я вроде как "бисер вынужден метать".

Это вы мне???? . :)
Как там у Лагутенко: "МЕРЕЩИТСЯ......."
Вы чересчур скоры на оценку и других людей, и себя.
И неплохо так о себе думаете.И своих мыслях.

Я не знаю и знать не хочу, что вы даже под современными славянами представляете себе. Наверно, сейчас современных славян вообще не существует уже. Видимо, это - голографический образ.

Ладно, я пас.
Paspechaŭ!

Онлайн varang

  • Сообщений: 3540
  • Страна: fi
  • Рейтинг +887/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: Теории этничности
« Ответ #85 : 06 Ноябрь 2014, 17:13:46 »
Просто человеческая просьба - не мешайте по теме просто говорить людям ...
Простите, но вообще то Вы ко мне обратились сам. Как будто ждали моего комментарии - я его и дал :)

Вы историк по профессии? Как кто вы сейчас говорите?
Я Вам коммент пана, вы о моем мозге....
Вот и про Ваш мозг хочу спросить - алаверды -в качестве представителя какой профессии Вы рассуждаете о моем мозге и о целях моего увлечения днк-генеалогией?

Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +856/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #86 : 06 Ноябрь 2014, 18:40:33 »
Вы историк по профессии? Как кто вы сейчас говорите?
Нет, я не проф. историк. Можно сказать что историк-любитель.
При этом я и не таксист - это не мешает ездить на автомобиле.
Вы, простите, чего ожидали, когда обращались ко мне с текстом Вашего пана? Вы написали - я ответил. Ответ Вам не понравился судя по всему ...

Онлайн varang

  • Сообщений: 3540
  • Страна: fi
  • Рейтинг +887/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1
Re: Теории этничности
« Ответ #87 : 06 Ноябрь 2014, 20:14:13 »
Вы историк по профессии? Как кто вы сейчас говорите?
Нет, я не проф. историк. Можно сказать что историк-любитель.
При этом я и не таксист - это не мешает ездить на автомобиле.
Вы, простите, чего ожидали, когда обращались ко мне с текстом Вашего пана? Вы написали - я ответил. Ответ Вам не понравился судя по всему ...

По видимому, мне уже что-то раньше не понравилось в Вашей точке зрения, хоть она и не несущая что-то, а нигилистическая.

Мне очень нравится Ваш ответ : "Нет, я не проф. историк".
Про историка-любителя. Или вы имеете ввиду - любитель истории? Если так, то тоже нравится.
Что не нравится конкретно. 1) Когда говорят изначально "ни о чем". Пример текста от Милевского - "о чем" хотя бы.
2) Когда отрицают тот факт, что игрек для того и изучается, что по нему миграции прослеживать легче 1) по времени, 2) в пространстве.

С каждым новым снипом будет обсуждение его возможных 1) времени появления 2) тер. распространения. И это нормально и естественно. И "о чем".


Оффлайн EugeneАвтор темы

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6514
  • Страна: ru
  • Рейтинг +856/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Теории этничности
« Ответ #88 : 06 Ноябрь 2014, 21:08:52 »
1) Извините, но в Ваших высказываниий просто нет согласованности.
Как этот подход отличается от моего подхода?
Видимо у Вас какие-то двойные стандарты (и слишком много ненужной агрессивности).
2) Я с этим не совсем согласен, так как все знают много примеров, когда генетика коррелирует с лингвистикой.
1) Неужели?
Подход принципиально отличается - рассматриваемыми временами. Я пишу свои предположения о временах совершенно доисторических для региона центральной и восточной Европы. Вы же пишите о раннем Средневековье ...
Я предполагаю! что Z92 могли быть в период бронзы-железа говорящими на индоевропейских языках - это собственно совершенно не говорит ни о каком их положении и точной локализации в период железа-бронзы в регионе. Опять же "индоевропейцы в вакууме". По другому и быть не может без письменных источников, и в данном случае даже без археологических предположений - их нет тоже.
Вы вообще знакомы с конструктивистским подходом в социологии? Те же "пражане", "пеньковцы -каким образом Вы увидали связь с селищами и городищами? Мало прочитать о том, что археологи нашли городище и увязали его с определенным названием племени - это просто не их функция, они могут копать - но не могут всей всей истории данного городища, его социальной стратификации, а про этническую принадлежность вообще особый вопрос. Мягко сказать - это предположение подкрепленное на предположении - опирающееся на название из средневекового источника; при этом в источнике совершенно не поясняется того, что для Вас выглядит вдруг очевидным.  :)
Кто такие для Вас ранние славяне? Что побудило их вдруг к миграциям? Почему Вы решили что какая-либо группа осознавала свое унифицированное самосознание?
П.С. Никакой агрессивности у меня нет - это исключительно форма ведения дискуссии - для заострения собеседника на важном вопросе.
2) Опять же вопрос - коррелирует как и на каком уровне? На какую глубину?
Вы имеете ввиду Y-хромосому или аутосомные маркеры под генетикой?
Возможно и коррелирует часто/нечасто- опять же что это меняет?
А если много маркеров, которые "не вписываются" в корреляцию, то ими Вы просто пренебрегаете?

П.П.С. Язык по изучению обществ находящихся по форме хозяйствования в мезолите демонстрирует не значительную важность смены языка или разговора на нескольких. Можно говорить на одном языке и считать себя разными этносами/группами/племенами (выберите любое). Это же обнаруживается и сегодня - много людей говорят на одной русском и/или английском и считают себя калмыками, евреями и т.д.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +111/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Теории этничности
« Ответ #89 : 07 Ноябрь 2014, 08:08:27 »
П.П.С. Язык по изучению обществ находящихся по форме хозяйствования в мезолите демонстрирует не значительную важность смены языка или разговора на нескольких. Можно говорить на одном языке и считать себя разными этносами/группами/племенами (выберите любое).

Уважаемый Eugene, можно предоставить аргументацию по данному положения либо ссылки на доступную в сети литературу?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100